Co je to svoboda?

30. srpna 2007 v 19:00 | hanci |  Zamyšlení
U minulého článku napsal m. v komentáři, že by musela následovat dlouhá diskuze při zjišťování, co je to svoboda. Bez jeho dovolení jsem to použila jako téma tohoto mého článku, doufám, že mi to promine a zúčastní se diskuze.

No - píši článku, ale spíš mám na mysli komentáře, které se - doufám - sejdou. Protože sama se necítím dostatečně schopná (chytrá, inteligentní, moudrá....) na toto téma napsat nějaký odpovídající článek, těším se, že se z komentářů opět poučím, jak se už mnohokrát na blogu stalo.
Sama napíši jen pár věcí, které si o svobodě myslím:
Myslím si, že svoboda je nejcennější hodnota, kterou člověk může mít.
Jen velmi těžko se k ní dostává a lehce ji může ztratit.
Stát se skutečně svobodným není jednoduché, člověk k tomu musí dospět přes mnohé překážky, musí sám sebe dobře poznat.
Ze svobody mívá mnoho lidí strach, protože když je člověk opravdu svobodný, je odpovědný sám za sebe a musí se sám naučit rozhodovat.
Člověk může být svobodný za jakýchkoliv podmínek. Často jsem slýchala vyprávět vězně z nejtěžších žalářů, kteří říkali, že teprve tam se začali cítit naprosto svobodní a tam poznali pravou vnitřní svobodu.
Vnitřní pocit svobody určuje, v jakém postavení je člověk vůči svému okolí.
Svou svobodou nesmím ubližovat druhému - je to nejběžnější pravidlo - svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda druhého.
...
...
...
 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

Zobrazit vše (170)
Zobrazit starší komentáře

101 vit vit | E-mail | Web | 3. září 2007 v 16:08 | Reagovat

Milá Elizo (98)

Jen krátce k tomu, co píšeš o zvířatech a o lidech. Napsalas: ...Ale proto se odlišují zvířata od lidí, že lidé mají své touhy, svá přání, své vize...

U zvířat funguje kolektivní duše. Pociťují mají také své touhy (touží po žrádle, po partnterovi), mají i svá přání (být v teple a v suchu), mají i své vize (až se nažeru, půjdu na tu samici vedle), mají i emoce, znají velmi dobře strach, slast, hněv i žárlivost. Jsou to duševní pocity, které zařadíme do hmotných potřeb, stejně jako je teplo, jídlo a pití. Nejeden chovatel radostně dopln, že zvíře z žalu nad smrtí svého pána i zemře!

To, co mají lidé, a zvířatům chybí je duchovní důstojnost, čest, smysl pro krásno a pro další etické a estetické hodnoty.     -vit-                                                                                                        zdroj: Sophia

102 anina anina | 3. září 2007 v 16:11 | Reagovat

Elizo, no, nemyslím, že by tu někdo zatracoval peníze, nebo ho snad dokonce otravovaly :) Pokud bych dejme tomu vyhrála, vůbec by mě to neotrávilo.Ale patřím k těm lidem, kteří jak sama píšeš vědí, že život není jen honba za penězi.Nevím, ale myslím, že ten článek byl především o tom, nejen co je svoboda, ale i o tom, že svobodu v sobě může mít i člověk, co se mu jich nedostává. Jsou lidé, co jsou hrozně nešťastmí, že mají předposlední a ne poslední model auta.A jdou si za ním ať se třeba s jejich vztahy děje cokoli.Je to jejich životní styl a já ho nikomu neberu. Jen je mi vzdálený...

Asi nejsiněji jsem si uvědomila svoji svobodu, když jsem se rozvedla.Samozřejmě ne okamžitě, musela jsem to vstřebat.To vylítla ta vnitřní svoboda naplno i ven.Můj život byl naprosto jen na mých rozhodnutích.Byla jsem pyšná na sebe, co jsem zvládla ohledně financí, kterých se nedostávalo."Zachránila" jsem domov sobě a dětem sama i s jejich pomocí-brigády.Nikdo tomu nevěřil, že to můžeme zvládnout. Já věděla, že musím a hlavně chci.Jedna z kamarádek mi tehdy podsouvala bohatého cizince, co měl vše a prý by mě bral...asi tak, že bych sice žila v přepychu a bez štvaní se, ale když by občas přijel do Čech, bral by mě spíš jako tu, co je tu jen pro něj, musí být vděčná atd.Ale takových stanovišť měl po světě víc.Myslela si, že bych opravdu žila a měla se... :) Určitě bych takhle šťastná nebyla, jak ona chtěla.Cítila bych se jak koupená, jak zajatec.

103 hanci hanci | Web | 3. září 2007 v 17:03 | Reagovat

Měla jsem na mysli právě tu vnitřní svobodu, o které píše m., Vít, Sára..... Myslím si, že toto je opravdu jediná svoboda, od které se vše odvíjí. Láká mě ještě napsat článek na téma svoboda národa.

Děkuji moc za zajímavé komentáře (obzvláště m., Víta a Sáry)

104 radka radka | 3. září 2007 v 20:13 | Reagovat

dere se mi na mysl. Svoboda (ta vnitrni) je i o tom, nechat druhe at si ziji jak oni povazuji za spravne. Zit a nechat zit.

105 hanci hanci | Web | 3. září 2007 v 20:46 | Reagovat

Radko - to určitě. Ale myslím si, že tady nezaznělo ani z jednoho komentáře, že by někdo říkal opak.Každý je jiný a tudíž přistupuje k životu a vůbec ke všemu jinak, rozdílně. Byla by to nuda, kdyby byli všichni stejní.

106 Jirka* Jirka* | 3. září 2007 v 23:04 | Reagovat

možná o tom jen moc dlouho přemýšlíme a hledáme... člověk, který nemá to, co my, se jen může smát tomu počtu komentářů o hledání svobody... i když jen do té doby, než na tom bude jako my...

107 radka radka | 4. září 2007 v 8:59 | Reagovat

Jirko, myslim ze jsi teda uhodil hlavicku na hrebicek. To je slovo do pranice :o)) (do diskuse)

108 anina anina | 4. září 2007 v 11:39 | Reagovat

Jirko, i v tom vidím kus pravdy..a zase co je pravda :)))

109 Pařez Pařez | Web | 5. září 2007 v 1:24 | Reagovat

Už tu padlo, že Svoboda je možnost volby. A k volbě je třeba alespoň dvou možností. Přičemž peníze zvyšují počet možností, z nichž lze volit. To je vztah, který mají peníze ke svobodě.

Co tu nepadlo, je Omezení svobody. To přichází buď zvenčí, nebo si člověk svobodu omezuje sám (návyky, zábrany, zásady apod.). Ale - návyky, zábrany, zásady apod. - jsou v podstatě omezení, kterých se člověk může na základě vlastního rozhodnutí zbavit, nebo si je na základě vlastního rozhodnutí ponechat. A vlastní rozhodnutí se součástí praktikování svobody.

110 radka radka | 5. září 2007 v 12:28 | Reagovat

Parezi. Ty vnitrni hranice jsou podle me dvoji. Vedome a nevedome. Vedome jsou ty co si samy dobrovolne vymezime jako konstrukt o kterem asi (jen odhaduji) psal m. Hranice nevedome jsou ty o kterych nevime ze je v sobe mame a myslime si mylne, ze nam je vymezil vnejsi svet. Ale to je jen takova myslenka co me zrovna napadla.

111 Liška Liška | E-mail | Web | 5. září 2007 v 21:00 | Reagovat

Sáro,

jako skoro pokaždé, zase se mi hezky je u tvých komentářů a vnímám to taky tak, podobně, stejně (tedy úplně stejně, to asi neexistuje :-).

K článku

jsem chtěla říct, že mě osobně uhodilo do očí závěrečné

"Svou svobodou nesmím ubližovat druhému - je to nejběžnější pravidlo - svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda druhého."

Podle mě to není pravda. Anebo to chápu špatně, ještě jsem k tomu nedošla, je mi ten obsah cizí - to je druhá možnost, o které uvažuju, ne že ne.

Ubližovat druhému - co to znamená? Mně se vynořuje moje manželství, protože právě tuto frázi (pro mě je to opravdu prázdná fráze, spíš doufám, že pro vás ne), tuto frázi použil můj manžel ve chvíli, kdy já zjistila, že jsem svobodná, osvobozená, osvo-buzená probuzená.

Já jsem mu počítám "ublížila", pokud ublížit znamená, že se necítil dobře,  když jsme se rozešli. Berete to jako ublížení? Dlouhodobě to podle mě vůbec ublížení není, naopak, je to štěstí. Pro oba zúčastněné.

Ublížím někomu, když jsem původcem jeho nepříjemného pocitu, jeho zoufalství; když se třeba (přeháním) "kvůli tomu" mému impulsu zabije?

Když se chovám pravdivě, jsem opravdová, tak přece nikomu neubližuju, ne?

Moje svoboda nekončí tam, kde začíná svoboda druhého. Myslíte tím třeba nevěru? Nevěra je omezení svobody druhého? Podle mě ne. Je to moje svoboda. (Teď vypadám jako nějaká maxi-nevěrnice, ale to je mi fuck.)

Takže: podle toho, jak se to myslí v tom výroku; podle toho, jak si definujete omezení svobody (jak o něm začal mluvit Pařez), asi je potřeba to přibrat do diskuse.

A ještě k výroku

"svou svobodióu NESMÍM ubližovat druhému." Jakto - nesmím? Co nesmím? Smím!! Ale ponesu přece ty následky (na jakékoli úrovni - duševní, trestně-právní atd.), to je svoboda!

112 hanci hanci | Web | 5. září 2007 v 21:30 | Reagovat

Ahoj Liško - dám nejbanálnější příklad, jak jsem to myslela. Protože jsem se setkala s množstvím případů, kdy si lidé po revoluci začali myslet, že mohou úplně všechno, protože jsou svobodní. Ten příklad: jeden z nájemníků činžovního domu téměř noc co noc pořádá mejdany a ruší na nejvyšší míru všechny ostatní nájemníky (naštěstí se to netýká našeho domu). Když ho sousedi slušně požádají, aby dodržoval domovní řád, že oni musejí jít ráno brzy do práce a potřebují se vyspat (nemluvě o těch, kteří třeba chodí na noční služby a potřebují se vyspat i ve dne), řekne jim tento člověk, že on je svobodný a může si dělat co chce.

Ten příklad s rozvodem, který uvádíš, s tím vůbec nesouvisí.

Já jsem tohleto - velmi často uváděné pravidlo - takto vždycky chápala. Možná je to špatně, nevím, ale já to tak cítím.

Když jsme ještě měli chatu, opravdu hodně mi vadilo, když v jedné chatě každý den ráno pustili rádio, hodně nahlas, takže přehlušilo všechno ostatní v celém údolí, a poslouchali hudbu, kterou jsem např. já vysloveně nesnášela. Byla to pro mě hotová muka. Nikdy bych takovouhle věc neudělala, protože to, co se líbí mě, může druhé značně obtěžovat a omezovat. atd, atd...

113 radka radka | 5. září 2007 v 21:31 | Reagovat

Prvni cast vyroku, ze moji svobodou nesmim ublizovat beru velice akademicky, protoze podle me nedokaze nikdo objektivne posoudit co je a co neni ublizovani. Pro nekoho je ublizovani normalni vymezovani hranic nebo obycejna sranda, protoze je urazliva netykavka, jiny je splachovaci a hodne vydrzi.

Ale tu druhou cas vyroku, ze moje svoboda konci tam kde zacina svoboda toho druheho, tak tu chapu uplne presne. Predstavuji si ze existuje jakasi boxovaci pohybliva zed. A z kazde strany boxuje jedinec o svoji svobodu. A kolik sivyboxuje tolik ma. Takze jednomu konci svoboda tam kde zacina svoboda tomu druhemu. Ta boxovaci zed je samozrejme pohybliva, takze kdyz se nekdo nebude moc snazit tak bude brzy zboxovany ze vsech stran. Pak konci jeho svoboda celkem brzy.

114 radka radka | 5. září 2007 v 21:43 | Reagovat

Ten muj komentar celkem ladi s tim co rika Hanci. Hanci, lide obecne obtezuji :o) (smaozrejme ne vsichni). Tomu lze zabranit pouze kdyz se vystrelime na mesic. Otravne najemniky nelze vystrnadit domluvou :o) To nefuguje nikde na svete. Akorat se ti vysmeji. To je nonsens. Existuji samozrejme ruzne metody jak vola privest ko rozumu. Tezkou munici. na to musi byt zaludek. A ten kdo ho nema, tak musi prijmout svuj ortel. Prijmout prohru a zmizet. A hledat takove sousedy a takove spolecniky kteri k nemu pasuji. Nejde zmenit nezmenitelne. Svoboda je i o rovnovaze. O mereni sil a jejich nasledne rovnovaze.

115 hanci hanci | Web | 5. září 2007 v 21:56 | Reagovat

Radko, psala jsem, že naštěstí se to netýká našeho domu - v našem domě jsme se těch 45 let vždycky dokázali dobře domluvit. Ale uváděla jsem to jako příklad proto, že je to velmi časté obtěžování jedním člověkem druhého člověka. Myslím si, že ve společnosti jsou určitá pravidla, která se mají dodržovat - tím se snad odlišujeme od života v džungli, kde je stoprocentně uplatňováno právo silnějšího. postižený člověk např. nemůže o svá práva - svobodu - bojovat jako člověk zdravý. Jsou lidé, kteří potřebují i pomoc a ochraňovat, protože jim prostě nebyla dána taková síla - ať už fyzická nebo duševní - aby to dokázali sami. Myslím, že ohleduplnost dělá člověka člověkem - mimo jiné.

116 radka radka | 5. září 2007 v 22:07 | Reagovat

Jeste k tomu najemnikovi. Protoze se jedna o skutecne exemplarni pripad.

Bavime se o svobode. Je tedy clovek,ktery otravuje,svobodny a ten zbytek otravovanych,nesvobodni?

Zmenilo by se neco zasadne v jejich svobode, kdyby byl ten clovek omezen nekym (kym? statem?) Stali by se pak tito nesvobodni lide svobodni?

Odstraneni venkovnich omezeni vubec neznamena ze budeme najednou svobodni. To co nas pouta jsou vnitrni omezeni. Nase vlastni mrize pres ktere se divame ven. Kdyz vlastni mrize rozbijeme tak si vyboxujeme tu hybaci

zed tamkam patri. Vymezime si vlastni hranice.

Srazime vsem hrebinek,

co se roztahuju v nasem prostoru bez dovoleni. To udelame kdyz jsme svobodni.

117 radka radka | 5. září 2007 v 22:15 | Reagovat

Hanci, ohleduplnost je dulezita. Jenze my nezijeme v utopickem svete snu. Zijeme v realnem svete. Ve svete, kde vladnou penize. Kde vladne spousta veci pred kterymi nemuzeme zavirat oci. Kdyz je nekdo nemohouci ci invalida, tak se vetsinou k nemu lide chovaji ohleduplne. Ja to alespon v zivote tak zazila. Sama pisu ze mam spoustu pozitivnich zazitku. To co pises o najemnicich se muze objevit vsude. Bud se s tim okoli smiri nebo vyhlasi boj. Ale potrebuje se spojit. A mit vhodne "zbrane". Moje svagrova je invalida a to je teda sakra silna zenska :o) Silny nemusi byt clovek jen fyzicky.

118 Jirka* Jirka* | 5. září 2007 v 22:21 | Reagovat

Nojo, ale to se asi za chvíli dostaneme k tomu, že svoboda neexistuje (viz vyboxované hranice, které jsou stále flexibilní podle schopností boxujících).

Anebo se dostaneme k tomu, že na svobodu musíme být dostatečně daleko od těch druhých, abychom boxovat nemuseli (i když je to nereálný postoj-dřív nebo později se bojovat bude). Proto oddálení se od druhých, ať už fyzicky nebo psychicky, MŮŽE vést ke zjištění, že jsem sice na chvíli svobodný, ale jako kůl v plotě se vzduchoprázdnem okolo...

119 anina anina | 5. září 2007 v 22:32 | Reagovat

Jsem mnohem radši, když lidé okolo berou v potaz, nejen svoji svobodu, to, že nežijí ve vzduchoprázdnu, ale vedle dalšího člověka, který má taky právo se cítit svobodně. Myslím, že by to mělo být normální, aby si to člověk nemusel vyboxovávat. Třeba proto, že jsme lidi a nežijeme v džungli, i když to tak někdy vypadá...

120 Jirka* Jirka* | 5. září 2007 v 22:38 | Reagovat

jsou situace, kdy bych snad bral radši tu džungli Anino :-)

121 anina anina | 5. září 2007 v 22:48 | Reagovat

Jo, rozumím...Já bych ji brala teda fakt nerada, ale někdy...no, máš pravdu :)

122 hanci hanci | Web | 5. září 2007 v 22:54 | Reagovat

Ahoj Ani - jako obvykle - zase mám nejblíž k tobě. Moc zdravím.

Respektuji názor každého, ale já mám prostě ráda ohleduplnost - a vždycky jsem se snažila být ohleduplná. Možná to tak není dobře, nevím - ale možná je to i toto můj určitý pocit svobody.

123 radka radka | 5. září 2007 v 23:01 | Reagovat

Jeste se vratim k tematu. Ja nechci aby to vypadalo, ze jsem nadsena z te boxovaci dzungle. nebo ze to dokonce schvaluji. Nebo ze boxuji jak o zivot. Vubec ne. Jsem spise ustupujici. VYhnu se. Ale mam oci a vidim. Vim co muzu. A co nemuzu. Co je mozne a co je nemozne. Co muzu zmenit a co nejde zmenit. Protoze nato jednoduse nemam ani schopnosti a ani povahu :o)

Myslim si ze v kazdem vztahu se nejdriv hybe s boxovaci zdi. Vytvori se hranice a pak postupne snizuje tlak. Na obou stranach. Obcas nekdo zkusi pritlacit a tak se zed opet hybe a hleda hranice. A pak se opet uvolnuje tlak. A pak v tzv. idealnim "svatem" momentu se prestane tlacit a ta boxovaci zed zustane stat na miste. Hranice se zacne respektovat. Jen tak. Z lasky. To je ideal.

124 radka radka | 5. září 2007 v 23:11 | Reagovat

Hanci, ja mam prece taky rada ohleduplnost :o) Kdyz se budes postupne ptat lidi, tak vsichni potvrdi ze maji radi ohleduplnost a ze jsou ohleduplni. Ale to porad neni o svobode.

Jeste me napadl jeden priklad. Predstav si ze v televizi davaji nejaky uzasny porad o Kremlackovi a ty by jsi ho hrozne moc chtela videt. A ten s kym zijes ma alergii na televizi, je mu spatne kdyz se na to diva. A ted se musis rozhodnout. To je pak zasadni rozhodnuti! Bud budes chtit uspokojit svoji touhu a pak budes bezohledna k tomu druhemu nebo budes ohleduplna a pak neuvidis to po cem moc touzis.

Podobne argumentuji i ruzni zarlivci ci manipulatori. Kdyz budes ohleduplna tak zustanes se mnou, kdyz pujdes na to setkani s kamaradkami tak mi ublizis. Pak babo rad!!!!

125 Pařez Pařez | Web | 5. září 2007 v 23:13 | Reagovat

Radka [110]: jo, to tak bude - hranice vědomé a nevědomé. Hranice, které vidíme, a které nevidíme.

126 radka radka | 5. září 2007 v 23:14 | Reagovat

Chci rict ze jen akademicky kecam, protoze tema svobody je hrozne subjektivni. Zejmena kdyz se clovek diva na to z hlediska vlastnich pocitu. Nedelam jinym to co mi vadi a predpokladam ze jini by to nemeli delat taky. Jenze jinym to treba vubec nevadi a vadi jim treba to co delame my a co nam vubec nevadi.

127 Pařez Pařez | Web | 5. září 2007 v 23:15 | Reagovat

Liška [111]: "svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda druhého" je sice hezké, ale já bych to naformuloval trochu jinak:

"Svoboda jedince končí tam, kde začíná omezovat svobodu druhého"

- protože svoboda dvou lidí má vždycky nějaký prostor, který mohou sdílet a neruší se. Myšlenka "Svou svobodou nesmím ubližovat druhému" se mi také nelíbí (Radka [113]), spíš bych se přiklonil k

"Svoboda by se neměla prosazovat na úkor druhých"

- ona někomu klidně může ublížit už skutečnost, že já svobodu mám, a jemu se líbilo víc, když jsem jí neměl. Takže úplné znění:

"Svoboda by se neměla prosazovat na úkor druhých, protože svoboda jedince končí tam, kde začíná omezovat svobodu druhého".

Pravda, pravdivost a upřímnost patří k tomu, co spoustě lidí může ublížit.

128 Liška Liška | E-mail | Web | 5. září 2007 v 23:35 | Reagovat

Hanči, Pařezi,

dík, to už moje liščí hlava bere.

(Chá - já v tom výroku totiž prvotně jako obvykle hledala větší složitost, než je nutno.)

129 Pařez Pařez | Web | 6. září 2007 v 0:38 | Reagovat

V jednoduchosti je genialita :-)

130 hanci hanci | Web | 6. září 2007 v 1:17 | Reagovat

Radko - doufám, žes to nemyslela přímo na mě - protože "žárlivec a manipulátor" - to je mi skutečně tak vzdálené, že to ani nijak nemůžu říct. - Navíc příklad s televizí, který uvádíš - ten se dá vyřešit jednoduše (když pominu, že dneska jsou v rodině televizory nejméně dva, aby tyto konflikty nevznikaly) - dá se domluvit. Jednou ustoupí jeden, podruhé druhý. - Jednou jde na setkání s kamarádkami žena, podruhé jde na setkání s kamarády muž. Jak jednoduché řešení!!!!

O té ohleduplnosti - měla jsem na mysli hlavně všeobecnou ohleduplnost - ve společnosti - lidské společnosti. Ve společnosti jsou daná jistá základní pravidla, která by se neměla překračovat, aby ta společnost vůbec mohla fungovat.

Pařezi - formuloval jsi to opravdu líp, souhlasím s tebou.

131 radka radka | 6. září 2007 v 7:51 | Reagovat

Hanci, tebe jsem nemyslela ani na vterinu :o) Jako ze TY ublizujes. Akorat jsem myslela ze clovek ma pocit ze mu je ublizovano aniz by mu ve skutecnosti ublizovano bylo. Jen ti druzi si jednoduse ziji jak oni povazuji za spravne.

Co ja jsem se natrapila s pocity ukrivdenosti, kdyz jsem mela pocit ze je mi ublizovano. A ja jsem prece tak "hodna" :o)))Protoze kolac je vzdycky mensi nez ti co z neho ukusovat. (a to se tyka i klidu v lesni kotline) A tak je treba se vzdycky dohodnout. A tam je treba pak pravidla. OHleduplnost nestaci.

132 radka radka | 6. září 2007 v 8:14 | Reagovat

A ten televizor byl taky jen symbol. Pro stret zajmu. Kdy je treba prosadit toho zajem, ktery si to vic preje. Kde je vetsi touha. Protoze jinak zustava jen pachut nesplneneho snu.

133 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 8:58 | Reagovat

Přátelé! Tak jsem se do toho také pustil...

[109] Pařez, Už tu padlo, že Svoboda je možnost volby.

Svoboda není o tom, že si dělám co chci, ale že zušlechtím to, co je mi dané.

[111] Liška, NESMÍM ubližovat druhému." Jakto - nesmím? Co nesmím? Smím!! Ale ponesu přece ty následky

Co zaseješ, to sklidíš. Co v duchu zaseješ, to ve hmotě (na těle, nemoci...) sklidíš.

[112] hanci ...řekne jim tento člověk, že on je svobodný a může si dělat co chce.

Každý, ale opravdu každý podléhá zákonům. Ať už jsou to zákony státu, nebo zákony tohoto světa. Co zaseješ,... Nepřeju tomu chlapci ty následky, ale je to cesta, kterou si vybral. Jsou dva způsoby učení. Bez utrpení, kdy se poučujeme ze špatného konání cizích. Nebo s utrpením, kdy si následky musíme nést sami.

*** Ten příklad s rozvodem, který uvádíš, s tím vůbec nesouvisí.

podle mého názoru to s tím souvisí, vrací se to, co zasel manžel Lišky. Přišel trest.

[124] radka, ...Podobne argumentuji i ruzni zarlivci ci manipulatori. Kdyz budes ohleduplna tak zustanes se mnou, kdyz pujdes na to setkani s kamaradkami tak mi ublizis. Pak babo rad!!!!

*** uzasny porad o Kremlackovi ... chtit uspokojit svoji touhu ...

to není o svobodě, ale o sobectví,... pořád je to o hmotných potřebách, které mají i zvířata... a Svoboda není o hmotě. Já chci sobecky jít za kamarádkou. Já se chci sobecky dívat na televizi. Ale i na druhou stranu - nechci, aby ses dívala na televizi. Nechci abys šla za kamarádkou. Chci abys byla doma a milovala mě!

Jak z toho ven? Třeba takhle... Ano, miláčku, bež za kamarádkou, a brzo se vrať, budu na tebe čekat. Nebo: Přeju ti to, měj krásný večer, udělám ti tady večeři a uklidím koupelnu. Nebo: Lásko, dívej se na Kremláčka, půjdu na chvíli ven a natrhám ti květiny, budu na tebe celou dobu myslet... Nebo zase z druhé strany: Lásko, dnes nepůjdu za kamarádkou, zůstanu doma s tebou a vypijeme společně nápoj lásky! Nebo: Můj drahý, nebudu se dnes dívat na Kremláčka, sedneme si spolu venku na lavičce a budeme poslouchat zpěv ptáků.... Pokud bychom takoví byli všichni, nemuseli bychom řešit to, jestli někomu ubližujeme, nebo ne. Přejme druhému více než sobě, a poznáme skutečnou svobodu. Nikdo nikdy nebude svobodný ve vězení, nebo za prohranou vyboxovanou zdí, pokud nebude tomu druhému přát to, co sám nemá a nemůže mít. Proto je také svoboda o tom, co máme, a jak to zušlechťujeme našimi pravými ctnostmi, a ne o tom, jak se snažíme "svobodně" boxovat a sebrat něco jiným. Tomu se říká jinak. Je to Vykořisťování, okrádání. Ať už je to čas, prostor, zvuk nebo cokoliv dalšího hmotného.

-vit-

134 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 8:58 | Reagovat

Vraťme se ještě k tomu zušlechťování toho, co je nám dané. Myslíte, že je to vyboxovat si co nejvíce prostoru? Už výše jsme psali, že skutečná Svoboda nesouvisí s fyzičnem, ale s duchem, vnitřní svobodou. Viz vězni a kniha "Tulák po hvězdách". I člověk svázaný tak, že se nemůže hýbat může být svobodný, i člověk, kterému soused za zdmi pouští nepříjemnou hudbu může být svobodný! Stačí se ponořit do svého nitra a "zušlechtit to, co je nám dané". Nic, co se tady děje, není náhodné. Místo toho, aby nám to bylo nepříjemné, vyplavovali bychom do krve endorfiny, pracujme na svých ušlechtilých ctnostech. Přejme mu to, milujme ho. To je to nejtěžší.

-vit-

135 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 8:58 | Reagovat

Nebo další příklad. Svoboda není to, že si děláme co chceme. Sedlák například nepůjde sít v zimě, nebo nebude zalévat uprostřed největšího horka! To by byl přece úplný nesmysl. Ani ta ovce od Divokýho Billa si nemůže dělat co chce. Pokud by to tak bylo, rozprchly by se po krajině a už nikdy víc by se nevrátily. Nespásaly by trávu, ani nedávaly vlnu, ani mléko. Oni jsou tady, aby se pásly, dávaly vlnu a mléko, a taky to tak dějí. A už vůbec to není jako v pohádce. I tam má každý svojí přesnou, a vůbec ne jednoduchou úlohu.

Buďme jako princezny, krásné, věrné, ušlechtilé, vnitřně čisté, jemné a laskavé. Nebo jako princové! Stateční, spravedliví, dobrosrdeční, rytířští a čestní!

Vit

136 radka radka | 6. září 2007 v 10:00 | Reagovat

Vite! To co navrhujes nejde! to by pak Hanci musela rikat, to je fajn ze tak kricite v tom lese. Ja vam rada dopreji vasi zabavu. To jsem stasna, ze vam je veselo :o)))) A misto toho je nastvana :o)

137 radka radka | 6. září 2007 v 12:09 | Reagovat

VITe, jeste cituji z tveho clanku:

Prejme tomu druhemu vic nez sobe. Vit, ja s radosti a pokorou preju tomu druhemu vic nez sobe.  To s tim co pisu vubec nesouvisi.

Opet jsme u vymezovani vlastniho prostoru k ziti (to je ta boxovaci zed) To nijak nesouvisi zda jsem vetsi nebo mensi sobec nez ty. Nebo nekdo jiny. Ja preji tomu druhemu za boxovaci zdi. chci aby se mu darilo dobre, lepe nez me. Aby byl stastny a tim byli stastni vsichni kolem nej. Proc bych se ale mela nechat utlacovat nebo obirat o to co mi nalezi? Abych ukazala jak jsem nesobecka? ja mluvim o realite. Ja nespochybnuji dulezitos osobniho vyvoje. Dokonce si myslim o sobe ze jsem antisobec. Ze se musim nutit a tlacet do ochrany mych vlastnich prav. A moje touha zit mi rika, ze nema smysl se trapit jinymi, jejich karmou , jejich ciny. Ze se musim snazit zit tak, abych neutralizovala spatne vlivy ostatnich. Chranit se. a zarovne pokud to jde chranit i je. I tim, ze najdu cestu ktera vyhovuje obema stranam. Ze najdu cestu spoluprace a pokud to nejde cestu smiru a neruseni. Kazd musi zacit u sebe. Teprve pak u ostatnich.

138 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 12:35 | Reagovat

Mila Radko,

vsechno co pises je pravda, ale nesouvisí to nijak se Svobodou. V této oblasti "zeď" bychom měli prosazovat zřejmě Bratrství nebo Rovnost - rovnoprávnost - každý má nárok na svůj vymezený prostor. Ale ne svobodu.

139 radka radka | 6. září 2007 v 12:43 | Reagovat

Asi se jedna jen o pojmy. Kazdy z nas ma moznost si zuslechtovat nitro. tomu by mohly zabranit jen psychotropni latky ci vazna psychicka nemoc. Jak to zuslechtovani ma vypadat, to je samozrejme pak opet tema k diskusi. co si pod tim kazdy predstavuje.

Ja si pod tim predstavuji i to (a furt o tom pisu) ze rozborime myty o tom ze jsme nesvobodni protoze jsme prostorove omezeni. Protoze i prostor si kazdy utvari sam. A ublizovat si taky nechava clovek sam (a souhlasim ze nesouvisi se svobodou-jenze to kolikrat neni poznat) Ale je mozne ze komplikovane myslim a jeste komplikovaneji se to snazim sdelit. Ze jdu na to prilis od lesa.

140 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 12:50 | Reagovat

[136] radka, dnes 10:00

**** Vite! To co navrhujes nejde! to by pak Hanci musela rikat, to je fajn ze tak kricite v tom lese. Ja vam rada dopreji vasi zabavu. To jsem stasna, ze vam je veselo :o)))) A misto toho je nastvana :o)

Zalezi opravdu na ni jak se rozhodne. Cožpak sama dokáže poznat, jestli koná dobro, kdyz na ne bude rvat? Co kdyz ti vysrostci potrebuji na sobe pracovat, a napriklad - jakmile na ne neprijde policajt a nezavre je podle zakona do cely, tak ti chlapci nezmoudri?

vit

141 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 12:52 | Reagovat

[139] radka, dnes 12:43

Asi se jedna jen o pojmy. Kazdy z nas ma moznost si zuslechtovat nitro.

Radko, my nemáme "možnost", ale my MUSIME sveho Ducha zuslechtovat!!! Je to nase povinnost tady na te Zemi. Proto jsme se znova narodili.

-vit-

142 radka radka | 6. září 2007 v 13:11 | Reagovat

Nemusime. Ale pak neseme dusledky.

143 Pařez Pařez | Web | 6. září 2007 v 13:42 | Reagovat

vit [133]: píšeš "Svoboda není o tom, že si dělám co chci, ale že zušlechtím to, co je mi dané."

Svoboda je v tom, že mám možnost si vybrat. Třeba i vybrat si, jestli "něco chci zušlechtit", nebo jestli si budu dělat co chci.

Nevidím za mák svobody v tom, že něco budu muset zušlechťovat.

144 radka radka | 6. září 2007 v 13:44 | Reagovat

Parezi, ja taky ne :o)

145 vit vit | E-mail | Web | 6. září 2007 v 15:31 | Reagovat

[143] Pařezi [144] Radko ... No právě že nemusíš, ale MŮŽEŠ, a to je právě ta svoboda. To, co je ti dáno, s tím můžeš donekonečna a svobodně nakládat. V oblasti ducha a vědy máš nekonečně prostoru. Stejně jako poutník nikdy nedojde k obzoru, tak ani ezoterik ani vědec nedojde na konec svého putování! Snad najdeš odpověď v originálním znění,....

Západ totiž stále hovorí o slobode, ale o slobode v hospodárskej, materiálnej oblasti, čo je nezmysel. A Východ hlása bratstvo, ale bratstvo v ideovej, duchovnej oblasti, čo je tiež nezmysel.

Sloboda je totiž pojem, ktorý prináleží výlučne duchovnej oblasti, slobodný môže byť duch, nie telo. Sloboda vo fyzickej oblasti nič neznamená, leda svojvôľu alebo právo silnejšieho. Ak sa hovorí o slobode vo sfére výroby a rozdeľovania, konkrétna podoba toho je nakoniec len to, že jeden má “slobodu”ozbíjať toho druhého o peniaze. Práve toho sme teraz všade svedkami. Tu by bol namieste princíp bratstva.

-vit-

146 radka radka | 6. září 2007 v 16:49 | Reagovat

Vit, ja s Parezem jsem se ohradila proti slovu MUSIS, ktere jsi napsal velkym pismem v 141. Proti tomu ostatnimu jsem alespon ja neprotestovala. A myslim ani Parez. Kdo chce zuslechutuje, kdo nechce nezuslechtuje. I o tom je svoboda. A vsichni diskutujici (pokud jsem nekoho neprehlidla) odmitli chapat svobodu jako dostatek materialnich statku nebo zbojnictvo. Takze asi nejsme Zapad. A ideovi bratia asi taky ne :o)))

147 rulisa rulisa | 6. září 2007 v 16:52 | Reagovat

Víte, že něco zní hezky a moudře a je to přečteno z nějaké knihy, ještě vůbec neznamená, že se to dá vzít tak, jak to v té knize bylo napsáno, a povýšit na jediné správné a milník života. :-(

Když to člověk udělá - (proč vůbec lidi tak moc potřebují jakési svaté milníky? :o) - zákonitě to pak musí začít obhajovat proti nevěřícím Tomášům i Tomáškám, rozbíjejícím mu to svou hlavu a železnou logikou, a zákonitě se mu stane, jako tobě o něco málo výše, že v rámci obranného boje za čistotu oněch svatých slov a ucelených dokonalých myšlenek začne zvedat hlas (i formulacemi) a protiřečit si a nakonec celou tu myšlenku dokonale znehodnotí.

148 Pařez Pařez | Web | 6. září 2007 v 18:52 | Reagovat

Vít: myslím, že by měl někdo vysvětlit mladým ženám z východu, které jsou po deportaci do bordelů u nás i v celé řadě dalších zemí násilím nuceny k prostituci, že ve skutečnosti "Sloboda vo fyzickej oblasti nič neznamená".

Ještě stále žije dost lidí, kteří mají v živé paměti ten pocit, který se dostavil, když konečně mohli svobodně opustit koncentrační tábor, a vrátit se ke zbytkům svých rodin. Myslím, že kdyby si s nimi Emil Páléš trošku popovídal, asi by to, co by pak napsal, vypadalo hodně jinak.

149 vit vit | E-mail | Web | 7. září 2007 v 9:11 | Reagovat

Pařezi, Ruliso i Radko,

přiznávám, je to trochu vyhrocené, vyhraněné, stejně jako asi každé zjednodušené rčení. Slouží to snad jen pro pochopení. Jakmile to začnu hlouběji vysvětlovat, překrucovat, obhajovat i výkřiky a dalšími a dalšími větami, ztratím se sám, i význam se ztratí (souhlas s rulis)...

Ale je potreba hledat obrysy, abychom pochopili. Vždyť i v lidových říkankách to tak najdeme. Například: Vrána k vráně sedá. (Mohu samozřejmě namítnout, že si vrána sedne i k vrabci, a tudíž to celé neplatí!!!??? Rozumíte jak to myslím?) Ráno moudřejší večera. (ráno sem tak ospalý, že nevymyslím nic!!!!)... atd atd...

Opravdu vše jde převrátit naruby a najít k příkladu protipříklad.

Ještě jedna věc mne napadla - v duchovnu je nejobsažnější ten nejjednodušší symbol ... ale nic... až jindy.

S uctou k Vam vsem a s diky, Vit

PS: Nevite, kam se poděl Ghost?

150 radka radka | 7. září 2007 v 9:55 | Reagovat

vyparil se :o) Jo Vite, ono je treba vzit v potaz obe stranky mince. Duchovni a materialni. Protiklady a jejich zjednoceni. A to dle moznosti v harmonii. Ne v rozporu. My se kdysi ucili o rozporu protikladu a nutnosti revoluce. Ja jsem spise pacifista verim v evoluci. A ve smireni protikladu ve zlatem stredu :o))) Kazdy extrem vyvolava protitlak. Ne proto ze by byl zakonite spatny, ale protoze je to extrem.

151 rulisa rulisa | 7. září 2007 v 10:46 | Reagovat

Souhlas s radkou.

Už jsme o tom na netu psala asi pětkrát, z toho nejmíň jednou u sebe na blogu.

Víťo, ona i ta rčení existují v souhře se svými protiklady. Ne sama o sobě.

Takže k Vráně, co sedá k jiné k vráně, máš současně Opaky, co se přitahují. A k Mlčeti zlato, mluviti stříbro Línou hubu, co je holý neštěstí. Atd.

Takže - Všeho s Mírou, popřípadě Pepou, Honzou nebo jiným do dvojice. :-)

152 anina anina | 7. září 2007 v 11:50 | Reagovat

Víte, nebudu nic rozebírat, zamotala bych se. Jen..víš, i kdyby některé ty myšlenky byly sebekrásnější a sebeušlechtilejší, ve mně to nějak vzbuzuje pocit jediného určitého řádu, nebo nějaké uniformity a to se mi nějak příčí se svobodou. Jsem ráda, že si mohu vybrat, co je pro mne dobré a co ne. A nemyslím vybrat sobecky, jen pro sebe... Ale pro druhého to může být úplně jinak :)

153 Jirka* Jirka* | 7. září 2007 v 12:39 | Reagovat

ad 151) anebo s Jirkou!

        :-)

154 hanci hanci | Web | 7. září 2007 v 13:47 | Reagovat

děkuji vám všem, že jste se zúčastnili diskuze. Když čtu všechny ty příspěvky, uvědomuji si věci, které bych si bez nich určitě neuvědomila.

A opět musím opakovat, jak moc mně blog pomáhá - tedy lidé na blogu.

Všechny moc zdravím a přeji co nejhezčí dny.

155 rulisa rulisa | 7. září 2007 v 14:30 | Reagovat

A nebo s Jirkou. :-))

156 sneczech sneczech | Web | 8. září 2007 v 23:56 | Reagovat

Svobodně se přiznám, že jsem podrobně nečetl všechny příspěvky v diskusi, takže se omlouvám za případné opakování již napsaného. Nicméně souhlasím s názorem, že svoboda je hlavně stavem ducha. Okřídlená fráze o tom, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého se mi moc nezdá, protože popírá samotný původ slova. Já mohu (a většinou to děláme všichni) dobrovolně přijmout obecné společenské normy, kterými se řídíme abychom jako společenství lidí spolu vůbec vyšli. Vlastním uvážením tak obětuji kousek svojí svobody ve prospěch všech a očekávám, že ostatní udělají totéž. Rozhodnu-li se však dělat si co chci, je to právě jen mé svobodné rozhodnutí po kterém nikomu nic není, ale musím počítat s reakcí okolí, která nemusí být zrovna pozitivní. Kdežto svojí svobodou ducha obvykle nikoho neomezuji, takže ta svoboda může být úplná. Nevztahují se na ni žádné zákony, nic. Jednoduše řečeno můžu si myslet co chcu a nikomu po tom nic není.

Nevím zda jsem se vyjádřil dost dobře, jen bych nerad, aby bylo za svobodu považováno jen to konání, které je obecně přijatelné, ale i to co se nám vůbec nemusí líbit. Tím je neomlouvám, ale do rámce svobody jistě patří i konání věcí negativních. Že by je většina z nás nikdy neudělala a že je odsuzujeme je sice po morální stránce správné, nicméně na celé věci to nic nemění.

157 Sára Sára | 9. září 2007 v 19:31 | Reagovat

Po několik posledních komentářů mě napadá jediná věc..každý píše o své osobní zkušenosti,každý nějak cítí i žije téma svobody a vlastně se to od sebe zase tak moc neliší, až na pojmologii, zdá se mi.

Pro mě je asi nejdůležitější mít svou ideu svobody, protože ta mi dává smysl toho,jak žiju. Potřebuju tu ideu , protože vím, že ještě nemám na to žít podle této své idey,ale pomáhá mi jít kupředu, vyvíjet se , protože kdybych vycházela ze svých zkušeností, tak určitě ustrnu v názoru že např. silnější zkrátka vyhrává, soustředím se na boj a vyboxuju si svoje místo na slunci.

Traduje se historická zkušenost, že bojem ani majetkem člověk ke štěstí nedošel,vznikají pochybnosti a potřeba hledat jiné cesty ke svobodě (pardon, spojuju svobodu se štěstím ale  tak to vidím)..

Cítíme(tedy já uřčitě) ,že téma svobody sovisí s něčím nekonečně hlubším a nepochopitelnejším než je jeden náš život a protože to je tak tajemné a neznámé, raději se upínáme k tomu, co známe, ke svým životům .Taky to tak dělám, pro uklidnění.

Ale myslím si, doufám, že nakonec skutečně všichni ..ať se nám to líbí nebo ne :o)) spějeme a dojdeme k úplně stejné a té jediné svobodě,protože osvobození se je tím smyslem všeho.

A to ,že si myslíme, že nějak "svobodně " rozhodujeme o svém životě je taková jedna z nutných iluzí, taková berlička ..abychom to, co nás vlastně děsí, (tj. svoboda :o) ..vůbec nějak přežili.

158 Pařez Pařez | Web | 10. září 2007 v 0:06 | Reagovat

Vít: Ghost jaksi zpařezovatěl :-)

Duchovní podstata mi byla stále vzdálenější, tak jsem transformoval,ale možná i vysublimuji :-)

159 radka radka | 10. září 2007 v 7:44 | Reagovat

Saro, myslim ze je dulezite najit tu stredni cestu. Ja ji taky hledam. Tu cestu mezi idealem po ktereme touzime a tim co je. Nemuzu popirat to co je (boxovaci zed) a zaroven muzu touzit po idealu (zuslechtovani ducha) A mezi tim zkusit klickovat jako zajic :o)))

160 radka radka | 10. září 2007 v 7:47 | Reagovat

Pokud bych svobodu povazovala jen za nedosazitelny ideal, tak takovou svobodu nechci. Touzim po svobode na kterou si muzu sahnout. Nekdy.

161 Pařez Pařez | Web | 10. září 2007 v 14:40 | Reagovat

Nepochybně všichni dospějí k té nejsvobodnější svobodě. Potom se osvobodíme od těla, které tu necháme, a duše se svobodně rozlétne - kam, to už závisí na tom, v co kdo věří :-)

162 radka radka | 10. září 2007 v 15:12 | Reagovat

A ten kdo neveri se obrati v prach a pohnoji siry svet.

163 Jirka* Jirka* | 10. září 2007 v 18:19 | Reagovat

lapám po dechu Radko :-))))

164 Lenka Lenka | E-mail | Web | 15. září 2007 v 21:04 | Reagovat

Tedy, je to uz davno, co jsem pod nejakym clankem na osobnim blogu  videla 163 komentaru. Hanci, je videt, ze jsi zvolila tema, ktere clouma mnohymi. Premyslim, zda by stejne myslenky o svobode zaznely treba tady ve Svedsku, jak by znely v Cine, jak ve Vietnamu, jak v Australii. Patrne by se nasla skupina lidi, ktera by diskutovala v obdobnem duchu. Je to nadnarodni tema, ale kazdy narod ji podle mne vnima trosicku odlisne na pozadi historickych zkusenosti.

165 vit vit | E-mail | Web | 19. září 2007 v 21:06 | Reagovat

... jsem tak trochu z toho vseho smutny,.......... Jen jsem zareagoval v nove diskusi o kolektivni svobode na nove komentare.... Hanci, prosim, nemas nejakou e-mailovou adresu, kam bych mohl smerovat sve diskusni nazory? Diky, myslim, ze to bude lepsi skryte,...

Prestoze se nechci vyhybat verejnemu kontaktu s anonymnim uzivatelem, nekdy je to opravdu drsne, a tvrde. Clovek si zakusi svou odolnost............. a presvedceni.....

Myslel jsem, ze m. je clovek, ktery je cestny a hrdy na to, co si mysli, a stoji si za tim. Ze dokaze vest rozhovor plny vecnych argmentu....

Asi jsem se zmylil.... Vazim si ho, ze vubec prijde na Tve stranky, to nepopiram. A vazim si ho take za to, ze cte dokonce vsechny komentare. A vazim si ho za to, ze obetuje svuj cas, a dokaze mne znovu a znovu vyburcovat k reakcim..... a zamysleni, alespon nad nim....... a hlavne nad sebou samym.... no...

sam jsem se zamyslel u sebe na blogu v clanku http://angelolog.blog.cz/0709/osobni-chram

Kdo sam nepozna, nepochopi.... Co s tim???? Trpelive snaset, trpet, protoze to je nas ukol.... To je udel Internetu!!!!

-vit-

vit.

166 hanci hanci | Web | 19. září 2007 v 22:53 | Reagovat

Víte - snad mě pochopíš - s nikým si nechci dopisovat mailem. Taky si myslím, že lepší než skrytá diskuze, je  otevřená  na blogu, kde se mohou vyjadřovat různí lidé. Alespoň pro mně je to velkým přínosem.

Děkuji za pochopení.

167 Ali Ali | Web | 17. února 2008 v 5:43 | Reagovat

Svoboda je nezávislost mysli na lidském těle a osobnosti, kterou tvoří stavy úzkosti, obavy, srachu, zloby, hněvu, nenávisti, agresivity, žárlivosti, smutku a deprese.

Každá mysl je strůjcem vlastní nezávislosti a svobody. Nezávislost a svoboda je proces tvorby správných postojů a neodstupování od nich. Správné postoje jsou výsledkem pochopení toho, co nás dělá nesvobodnými. Základem je sebe-pozorování, vnitřní introspekce. Pozorování myšlenek, pocitů, nálad, emocí a citů. Pozorováním a pocitovou neúčastí mysli na tom, co je nestálé, snáze postřehneme to, co je v nás stálé, nezrozené, věčné.

Střední cesta je vyvarování se extrémům, které však musíme zažít předtím, než nastoupíme na střední cestu. Jinak bychom nevěděli, jakým extrémům se máme vyvarovat.

Síla s vámi

168 hanci hanci | Web | 17. února 2008 v 16:31 | Reagovat

Ali - Chtěla jsem napsat komentář na Vašem blogu - zjistila jsem ale, že cokoliv napíši, Vy musíte předem schválit - a to mně nevyhovuje.

169 Jarka Jarka | E-mail | 19. února 2008 v 4:34 | Reagovat

Dobry den, me k tematu zaujala myslenka: svoboda je take odvaha pohlednout do sveho nitra a videt skutecne ja.

U me je svoboda uzce propojena s tim, jak moc jsem ci nejsem zavisla na mineni okoli. Kdyz je mi to jedno, jsem svobodna a mam kridla. Kdyz neni, jsem ustrasenym otrokem.

Pak si take mohu klast omezeni ja sama... no a je to jako cibulka s vrstami slupecek. jedna se sloupne a objevi se dalsi.

Preji vsem diskutujicim pekny den.

170 hanci hanci | Web | 20. února 2008 v 23:14 | Reagovat

Jarko - přesně jsi napsala dvě věci, se kterými mám celý život potíž. A sice - vždycky mně záleželo na mínění lidí, kterých si vážím - tedy ne kohokoliv z mého okolí - ale jen těch, co pro mě hodně znamenají. - Ale i to je špatné - nemělo by to tak být.

No - a ta omezení si já sama kladu - hojně. A všechno asi vychází z toho, že jsem si někdy na začátku zavěsila příčku toho, jaká bych chtěla být, příliš vysoko - nikdy taková nemohu být.

Už delší dobu se obojí snažím měnit. Jde to ztuha.

Děkuji moc za komentář - a taky přeji hezký den.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama