Jsme částí země

25. srpna 2008 v 18:17 | hanci |  Zamyšlení
Jsme částí země
Řeč náčelníka Seattlea k presidentu Spojených států amerických v roce 1855
Roku 1855 vyzval americký president Franklin Pierce indiánský kmen Duwamishů, jenž žil ve státě Washington na severozápadě USA, aby prodal své území bílým osadníkům a usídlil se v rezervaci. Na požadavek, vybízející k činu dosud neslýchanému, odpověděl náčelník Seattle touto řečí:

Velký náčelník ve Washingtonu posílá zprávu, že si přeje koupit naši zem.
Velký náčelník nám posílá také slova přátelství a dobré vůle.
To je od něj přívětivé,
neboť my víme,
že našeho přátelství
nemá zapotřebí.
Ale my jeho nabídku uvážíme,
neboť víme,
že když neprodáme,
přijde snad bílý muž s puškami a naši zem si vezme.
Jak je možné
oblohu nebo teplo země
koupit či prodat?
Tato představa je nám cizí.
Když nevlastníme
svěžest vzduchu a třpyt vody,
jak to od nás může koupit?
*
*
*
Každý kousek této země
je mému lidu svatý,
každé lesknoucí se
jedlové jehličí,
písečné pobřeží,
mlha v tmavých lesích,
každá paseka,
každý bzučící hmyz
je v myšlenkách a zkušenostech
mého lidu svatý.
Míza, která stoupá ve stromech,
nese vzpomínku rudého muže.
*
*
*
Jsme částí země
a ona je částí nás.
*
*
*
Víme, že bílý muž naší povaze
nerozumí.
*
*
*
Zachází se svou matkou, zemí,
a se svým bratrem, nebem,
jako s věcmi
ke koupi a k drancování,
prodává je jako ovce
či lesklé perly.
Jeho hlad pohltí zemi
a nezanechá nic než poušť.
*
*
*
Indián má rád
tiché šelestění větru, který hladí
hladinu rybníka, vítr vyčištěný poledním deštěm
nebo těžký vůní borovic.
Vzduch je drahocenný
pro rudého muže,
neboť všechno
sdílí ten samý dech.
Zvíře, strom, člověk -
ti všichni sdílí tentýž dech.
*
*
*
Učte své děti to, co my učíme naše děti: země je naší matkou.
Co postihuje zemi,
postihne i syny země.
Když lidé na zem plivají,
plivají sami na sebe.
Neboť víme, že země nepatří
lidem, ale že lidé patří zemi -
to víme.
Všechno je vzájemně spojeno
jako krev,
která spojuje jednu rodinu.
Vše je spojeno.
Co postihuje zemi,
postihne i syny země.
Člověk nestvořil pohyb života,
on je v něm pouze vláknem.
Co uděláte tomu pohybu,
uděláte i sami sobě.
Ne, den a noc nemohou žít
společně.
*********************************
Celá řeč je na 12 stranách.
Dostala jsem ji od kohosi.
Na konci byla informace: Tento soubor byl stažen z GARAGE: http://garage.spider.cz/
Snažila jsem se celou řeč najít na internetu, ale nepodařilo se mně to a celé jsem to nemohla opsat. Jestliže to někdo objevíte, uveďte tady adresu.
Tak díky Jirkovi mohu uvést adresu, kde je plný text
*******
Ještě bych chtěla vřele doporučit dvě knížky od Foresta Cartera: Škola Malého stromu a Odvedu vás do Sierry Madre. Obě jsou vynikající.
 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

1 Jirka* Jirka* | Web | 25. srpna 2008 v 21:09 | Reagovat

Snad se takový "náhled na Zem" lidem vrátí. Ne jen ve slovech, ale i v konání a myšlení. Celý text odkazuji vedle svého jména.

2 hanci hanci | Web | 25. srpna 2008 v 21:15 | Reagovat

Jirko, díky moc - odkaz na ten text jsem vložila i na konec článku. Moc zdravím.

3 Lenka Lenka | Web | 25. srpna 2008 v 21:53 | Reagovat

Takové a podobné myšlenky mě vychovaly, Hančí.  :-)  Hodně a vážně jsem se během svého dětství a raného dospívání zajímala o Indiány a jejich ideje, život, lesní moudost apod. Je dobré je stále připomínat a dávat dál.

Všichni a všechno jsme jeden celek. Dlouho ještě potrvá, než to pochopíme rozumeme a ještě déle potvrvá,než to zvnitřníme do našich srdcí a pak to teprve budeme žít.

Cesta k tomu je dlouhá, ale dobrý každý krok. :-)

Kdo nečetl Školu Malého stromu, ať si tu útlou, ale hodně dobrou knížku rychle přečte. Bude možná potřebovat ke čtení hodně kapesníků, jako já. :-)

4 Pasik4a Pasik4a | Web | 25. srpna 2008 v 21:55 | Reagovat

Skolu Maleho stromu bych taky doporucil, hrozne me mrzi, ze sem ji nemoh "prozit" a byl sem na ten "prazdninovy program" moc mladej.

Jinak sem se vratil skoro po mesici v prirode a pomalu zacinam chapat o cem ty slova vejs jsou, ale hodne pomalu...

5 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 25. srpna 2008 v 23:29 | Reagovat

Omlouvám se, že vám trochu pokazím iluze, ale Carter byl aktivista Ku-klux-klanu. Co se týká té řeči, je sice nadmíru působivá (ostatně mám tu knížečku doma), ale byla napsána dvěma bělochy z Hollywoodu (píše o tom Matt Ridley ve své knize "Původ ctnosti"). To ale nic nemění na tom, že podnětem k zamyšlení vskutku je. Jako třeba i Vinnetou, na kterém jsem vyrostl.

Dovolím si sem přepsat "Loganův nářek", přečtený lordem Dunmorem v roce 1774 při mírových jednáních po válce o Kentucky:

"Traperovi, který ho mým jménem vyhledal, prohlásil náčelník Kajugů:

Jestliže někdo z bílých mužů někdy vstoupil hladový do Loganovy chaty, a Logan mu nedal najíst, jestliže přišel promrzlý a nahý, a Logan mu neposkytl oděv, vyzývám takového muže, aby to veřejně dosvědčil. Za vaší poslední dlouhé a krvavé války s Pontiakem zůstal Logan nečinně sedět ve své chatě a pokoušel se sjednat mír. Moje láska k bílým byla tak veliká, že lidé z mého kmene si na mě ukazovali prstem, když jsem šel kolem, a říkali: 'Logan je přítel našich nepřátel.' Věřil jsem, že budu moci žít s vámi až do smrti v míru, ale surovost jednoho člověka tomu zabránila. Na pokyn plukovníka Cresapa zavraždil ten člověk letos na jaře chladnokrevně a bez jakéhokoli důvodu všechny Loganovy příbuzné, neušetřil ani ženy a děti. Už ani krůpěj mé krve neproudí v žilách lidské bytosti. To volalo o pomstu. Hledal jsem ji, mnoho lidí jsem zabil, mohl bych tedy být spokojen. Těším se z plodů míru jen proto, že prospívají mé vlasti. Ale ať si nikdo nemyslí, že moje radost z míru pramení ze strachu. Logan nikdy nevěděl, co je strach, neuhne ze své cesty jen proto, aby si zachránil život. Proč by měl také žít? Cožpak je ještě někdo na světě, kdo by pro Logana truchlil? Takový člověk už není."

Jilm pod nímž tato slova zazněla stále stojí.

6 Taky Hanka Taky Hanka | 25. srpna 2008 v 23:44 | Reagovat

Čte se to jedním dechem,v překladu. Možná originál by měl ještě více poezie a více vystihoval co bylo zvukem jejich života, který cítili jiný než to co u nás bílých lidí nechápali.  

Vztah k přírodě zvířatům. Někdy se díváme daleko k Americe a nevidíme některé věci tady v |Evropě. Např pokusy na zvířatech, průmyslové chovy a přeprava jatečních zvířat která jsou tím mnohdy trýzněna . A kupujeme si plátky v supemarketech, jako když to vyrábí stroj. To co tomu předchází nechceme vidět. Indiáni lovili divoké zvíře, svobodné, byl to rovnocený zápas. Byla to civilizace nezemědělská. Nechtěli rýt do matky země. Je zajímavé že přistěhovalci zakládající první farmy a rozrývající stepy pak dostávaly nemoce z mušek které je poštípaly, co vyrušené vylétávaly z trávy a půdy. Indiáni jižní Ameriky pěstovali kukuřici, na její produkci to fungovalo.,Tyto kultury byly narušeny vstupem Evropanů, jaký by byl asi jejich samostatný vývoj ? Třeba by se vyvíjela nějakým směrem k tomu co zatím se jim zdálo cizí u Evropanů  a potom by došlo k setkání civilizací ale né dobytí, jedné druhou , obohacení a porozumění že jsme na jedné zemi ,tak jak to předpokládal na konci své řeči  náčelník , a k čemu možná jednou  snad dojde.

7 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 26. srpna 2008 v 0:12 | Reagovat

P. S.: Loganův příběh (bez nejotřesnějších podrobností) je popsán v lehce sehnatelné knize "Tekumseh", 1. díl (Fritz Steuben).

8 radka radka | 26. srpna 2008 v 8:44 | Reagovat

A co rikate tem hromadnym lidskym obetim indianskych kultur?

Kdepak, nechci vrtat. Romatnicky svobodny zivot je mozny pri urcite (nizke) hustote obyvatelstva. Lide si neberou prostro k zivotu, nevybijeji si navzajem zvirata k obzive.

Ale jaci jsou ti sami lide kdyz se natesnaji nahusto do jednoho prostor?. Zustanou v nich tyhle romaticke myslenky. Velkorysy pristup k druhemu? Pohostinnost?

To by asi clovek musel zazit.

9 Richard Richard | 26. srpna 2008 v 16:09 | Reagovat

Snad nikoho neurazím, když k tomuto tématu připojím i svůj pohled. Indiánské kmeny v oblasti Severní Ameriky nebyly společenstvím neviňátek. Tak jako jinde ve světě, proti sobě vedly války o životní prostor. Přesně v kontextu, jak to tady zmínila Radka. Příchodem Evropanů se boj o životní prostor velmi vyhrotil. Jsem přesvědčen, že kdyby v té době indiánské kmeny disponovaly střelnými zbraněmi a byly schopné společného postupu, byla by to pro bělochy, aspoň v počátku, katastrofa. Ono k tomu stejně došlo, jenže to už byla na těchto územích dislokována řádná ozbrojená moc. Pokud mám zaujmout k problému stanovisko, rád bych odkázal na knihy RNDr. Miloslava Stingla - etnografa, který historii tohoto traumatu popsal velmi fundovaně. Indiány si neidealizuji, ale uznávám, že bylo nepředstavitelným neštěstím pro lidskou civilizaci, jakým způsobem se s tímto fenomenem vypořádala. Každá kultura, tedy i ta severoamerická, byla odrazem toho, co člověk dokázal při svém vývoji. Všechny přírodní národy něčím obohatily lidské poznání. Indiáni měli pouze to "štěstí," že při naší snaze potlačit špatné svědomí, jsme jim nevědomky postavili pomník. Někdy mám dojem, že ten pomník je spíše podobný náhrobku na hrobu evropsko-americké civilizace.

10 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 26. srpna 2008 v 16:38 | Reagovat

V mnou zmíněné Ridleyho knize je podobná otázka. Řekněme velrybářství - víme, kam vedlo po vynálezu harpunového děla. Co kdyby je vynalezli Eskymáci? Chovali by se stejně kořistnicky a konzumně? Já věřím že ne. Věřím totiž že lidé jsou od přírozenosti dobří. Jenom často s tou božskou jiskrou kterou v sobě mají zacházejí hanebně.

11 Richard Richard | 26. srpna 2008 v 16:57 | Reagovat

ad 10)  S výhradou souhlasím. Ale tvá úvaha má dvě strany. Jednou stranou je vynález harpunového děla Eskymákem a druhou stranou je, zda by Eskymák setrval pouze na pozici příležitostného lovce. myslím, že se to vylučuje. Právě proto, že tyto globálně obchodní ambice neměl či neznal, nebyly splněny ani podmínky pro vynález tak sofistikované zbraně.

Také věřím, že lidé jsou v podstatě dobří, ale protože v sobě neseme pozůstatek animálního vývoje, jsme dobří jen do té míry, pokud tím prospíváme sobě a své rodině. Jakmile tuto hranici překročíme, začneme se někdy chovat opravdu hanebně, neboť jsme se ocitli mimo prostor našeho vlivu. Potom záleží na každém z nás, jesti přicházíme s napřaženou rukou k pozdravu či v ní držíme zbraň. Ta napřažená ruka je symbolem setkávání, kdy charakterizovala příchozího, který tímto gestem demonstroval, že přichází neozbrojen. Ruka, která třímá zbraň, je na celém světě chápána jako pohrůžka.

12 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 26. srpna 2008 v 17:55 | Reagovat

No, v roce 1864 už je mohl mít, a teď je mít může určitě. Ovšem oni jediní velryby lovit smí (ale samozřejmě tradičním způsobem). Kamarádův známý žil v Kanadě s Indiány (omlouvám se, nová pravidla je píší s malým "i", já ne), kteří dodnes odmítají civilizační výdobytky (mně by teda chyběl zubař a toaletní papír, hudba a knihy, ale to jsem já) a berou si z přírody jen tolik, kolik (s)potřebují. Podle svých slov už tisíce let.

K těm válkám o životní prostor, nejsem historik, ale Steuben píše, že i největší kmeny měly 20-50,000 lidí a žily na území i čtyřikrát větším než Německo. Nač tam válčit? Mimochodem, teď se uvažuje o tom, že typická miliónová stáda se objevila až poté, co Indiány začaly devastovat bělošské nemoci a nemohli tedy pomáhat ekologii své země tím, že drželi počet bizonů pod kontrolou například zakládáním požárů: viz http://en.wikipedia.org/wiki/American_bison#Native_hunting

13 Lenka Lenka | Web | 26. srpna 2008 v 19:15 | Reagovat

Války o životní prostor ...... hmmmm.

Na celém americkém kontinentu prý (podle p. Stingla) nebylo nikdy víc než milion  původních obyvatel.  U nás máme dnes hustotu obyvatel 132 na km čtvreční, v současnosti je v USA hustota cca 29 obyvatel na km. Nezdá se mi, že bychom se sem nějak nevešli, o Američanech nepochybuji už vůbec - a to je teď. V minulosti jich bylo mnohem mnohem méně. To, že bojovali o životní prostor, který nevyhnutelně potřebovali, je iluzorní. Potřebovali naftu, zlato aj. Tehdy se tam v klídku mohli srovnat všichni,  kdyby měli k sobě respekt  Ale ten se tehdy nenosil, samozřejmě. To jen tak ......... Tam, kde nejsou ideje a morálka, vládne džungle. Na zákony džungle bychom se my lidé vymlouvat neměli.

14 Richard Richard | 26. srpna 2008 v 20:32 | Reagovat

Lenko a Henry Psanče, tím životním prostorem nebylo myšleno, kolik jedinců připadá na km čtvereční, ale měl jsem na mysli plošnou úživnou hodnotu toho kterého území. Indiáni byli především lovci, nikoli zemědělci. Tedy nebojovali kvůli území, ale chránili oblasti, kde migrovala stáda bizonů a pod. Tato stáda jsou v podstatě v neustálém pohybu až na pár výjimek. Mají zažité trasy migrace a tím vymezují oblasti, kde se dá úspěšně lovit. Ne všechny oblasti lze do této úživné plochy zahrnout. Omlouvám se tedy, jestli to z mého předešlého příspěvku nebylo zřejmé. Pokud pouze lovím, je velmi obtížné předpokládat úspěch a tím zaručenou obživu. Právě na styku jednotlivých oblastí, které byly lovišti sousedních kmenů, se odehrávaly zmíněné boje o životní prostor, kdy jedni se snažili ty druhé vytlačit ze zóny, kde se dal předpokládat úspěšný  lov. Byla to otázka přežití.

15 Richard Richard | 26. srpna 2008 v 20:46 | Reagovat

Ještě bych se zastavil u toho zlata a nafty. V době, kdy začala kolonizace Ameriky, nikdo neměl ani potuchu, co to je nafta. Objevení významných nalezišť zlata, je rovněž situováno až na samý konec 19. století. V té době již byly indiánské kmeny dávno zdecimovány.

Osídlování Ameriky započalo již v průběhu 16. století a již tehdy vyvolalo nevoli původních obyvatel, protože tito vesměs zabírali půdu, kde byla původní indiánská loviště. Teprve s příchodem průmyslové revoluce by se dal tento problém vztáhnout i na honbu za nerostným bohatstvím. Následná potřeba vybudovat dopravní infrastrukturu, pak zapříčinila, že indiáni přišli téměř o veškerou kontrolu svých původních území.

16 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 1:51 | Reagovat

Ano. Myslím že se shodneme na tom, že boje kvůli hladovějícímu kmeni, a boje kvůli tomu, že si "za peníze, které ještě nemám, koupím věci které nepotřebuju, abych udělal dojem na lidi, které nesnáším" (jak řekl Orson Welles) jsou právě tím, co odlišuje Indiány a většinu kolonistů (nebo přírodní a civilizované národy, řekněme).

17 radka radka | 27. srpna 2008 v 8:21 | Reagovat

A souhlasili by jste s odkazem na citaci 16 ze tohle odlisuje take boje islamskych zemi za jejich viru od boju Ameriky (zapadu obecne) o vliv v techto zemich?

Je to kontrast prirodni a civilizovany narod? Nebo neni?

A jetli neni, co je to za kontrast?

18 Richard Richard | 27. srpna 2008 v 9:07 | Reagovat

ad 16) Milý příteli, myslím, že je to totéž! Vždy se jednalo a bude jednat o rozšíření vlivu a tím i možností, jak přežít. Je podružné, jestli se jedná o vyspělou civilizaci či o přírodní národy. Důvod je jediný: Zabezpečit a přežít. Můžeme se bavit o tom, který způsob je více ospravedlnitelný, ale podstata zůstává stejná. Skutečnost, že tu můžeme své myšlenky sdělovat pomocí IT, je důsledkem toho, co nazýváme civilizací a pokrokem. Což v důsledku není nic jiného než sofistikovanější způsob zabezpečení a přežití. Způsoby mohou být různé, jak píše Radka, ale cíl zůstává stejný: Podmanit, zotročit, využít, ukrást! Vše ve jménu silnějšího.

19 Lenka Lenka | Web | 27. srpna 2008 v 10:01 | Reagovat

ad 14,15: Děkuji Richarde, za tvou konkrétnější odpověď, já od těch lovišť a migrující zvěře odhlédla - záměrně. Chtěla jsem vyjádřit v podstatě to, co se povedlo v kom. 16 H.P. mnohem lépe.

ad 18: Vše, co dělám a říkám ve svém životě,  byť v mikroměřítku, směřuje k tomu, abych vyjadřovala to, že "Zabezpečit a přežít" neznamená automaticky "podmanit, zotročit, využít, ukrást", jak píšeš. Vím, že se tak děje, ale jsem přesvědčena, že to tak zdaleka být nemusí a nemá. Myslím, že to tak tušíme všichni, jen neznáme jiný způsob ..... Nenajdeme jej, když v ně nějakým způsobem nebudeme věřit, když to vzdáme a jen spráskeneme bezmocně ruce a po milionté páté se poddáme zákonu džungle.

Ten způsob bychom ale mohli najít, když si uvědomíme, že jsme všichni součástí jednoho celku, že není co si ukrást, páč v důsledku sobě krademe a jen vyměňujeme krátkodobý cíl za dlouhodobý, hledáme rychlé slasti. A o tom - se mi zdálo - že byla slova, která  Hančí zmínila.

20 Richard Richard | 27. srpna 2008 v 11:16 | Reagovat

Lenko, děkuji za velmi výstižný popis. Bylo by to opravdu hezké, kdyby lidé žili podle takových zásad. Svými příspěvky jsem chtěl především vyjádřit realitu. Svět je ovládán strukturami, které nedovolí, aby se jedinec choval jinak. To se potom přenáší na celou společnost a stává se to normou. Jsem přesvědčen, že tvůj pohled je správný, jen si nejsem jist, jestli je uskutečnitelný. Často přemýšlím, co by se muselo stát, aby si člověk zasloužil své druhové označení -sapiens.

21 radka radka | 27. srpna 2008 v 11:29 | Reagovat

Taky by me zajimalo, co by se muselo stat :o) (posledni veta) Jak by mel byt system nastave aby to fungovalo.

22 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 13:02 | Reagovat

No, jak napsal Bondy v knize "Gottschalk, Kratés, Jao-li, Doslov" - dnes už nikdo nemůže být Diogenés nebo Kratés. Vyměnili jsme svobodu za komfort, a i toho nám dnes už ubývá.

Přesto si myslím, že Indiáni byli trochu čestnější než většina bílých. Mluvil jsem o tom, že Indián by asi na rozdíl od bělocha nepostřílel víc bizonů než sní (ano, vím, že šlo o to, Indiány vyhladovět, ale v Africe, Indii atd. se dělo totéž). Tak nějak kašlal na hromadění majetku (což myslím uměla i většina starých Řeků, a i oni dávali přednost obchodování před válkou). Koneckonců, těch Indiánů tam obravdu tisíce let bylo malinko. Čímž jsme zpět u mé původní úvahy: kdyby oni sami vynalezli pušky a ohnivou vodu, zparchantěli by jako my?

23 Richard Richard | 27. srpna 2008 v 13:41 | Reagovat

ad 22)  Těžko říct, jestli by jejich vývoj byl totožný s vývojem "bílé" civilizace. usuzuji, že by tomu mohlo být obdobně. Měli by jistotu obživy bez zjevné námahy a jistě by časem nastoupil trend obchodu s přebytky. Byl by zákonitě vyvolán potřebou těch, kteří by příslušnou techniku neměli.

Na tyto otázky se těžko hledá odpověď. To není tak lehké, jak se to napohled zdá. Museli bychom do celého systému dosadit mnoho neznámých.

Jestli by dopadli, jako my, nevím. Vyšší technická vyspělost s sebou nese i větší pohodlí a více volného času. Jakmile se člověk stane nezávislým natolik, že nemusí každodenně shánět obživu, začne se jeho chování měnit. Těžko říct, kam by to vedlo. Jedno je ale jisté. Srážka těchto lidí s naší civilizací, byla natolik devastující, že podlehli. Výsledky jsou mnohdy vidět v rezervacích. Zde bych rád připomněl, jaké následky to mělo na tamní domorodce v Austrálii - doslova katastrofální. Je dobré si připomenout, že tito lidé byli z "doby kamenné" vrženi bez postupného vývoje do moderní civilizace. To nemohlo dopadnout dobře.

24 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 13:56 | Reagovat

Austrálii jsem nezmínil schválně, popravdě řečeno. Na Wikipedii a na webech na které odkazuje jsem si četl o Tasmáncích a musel jsem toho nechat.

Včera jsem ale četl krásnou věc: turisté (turismus je skutečná zvrhlost) kteří si berou kamínky z Uluru je většinou buď přivezou zpátky nebo pošlou zpět poštou. Spiritualita stále funguje!

Můj osobní názor je, že tato společenství - pokud je to možné - by se měla ponechal intaktní; i za cenu toho, že nemají z našeho pohledu odpovídají lékařskou péči atd. Nejde dát jim jen něco. Lékaři mívají dilema: některé dívky z tzv. "primitivních" kultur se před nimi nechtějí svléknout, protože jim to nedovoluje náboženství; lékař má zase Hippokratovu přísahu...

Hodně z této problematiky je podáno velmi vážně a přitom s nezapomenutelným humorem v knížce Gerryho Durrella (od dětství mého idolu; díky němu si říkám "amatérský přírodovědec") "Ostrov v nebezpečí".

25 radka radka | 27. srpna 2008 v 14:07 | Reagovat

ty nesvlekajici divky z "primitivnich kultur" mi pripomeli nase Svedky Jehovovi.

to mame opet dve veci zdanlive stejne presto s uplne jinym pristupem.

Jedni jsou respektovani v jeich "primitivnosti", druhym jsou odebirany deti pri transfuzi (bleskovym soudnim prikazem)

My s nasim pohledem a nasimi kulturnimi vzorci casto vubec neumime pojmout rozmer "jinakosti". Ceseme furt nasim hrebenem.

26 Lenka Lenka | Web | 27. srpna 2008 v 14:24 | Reagovat

Ona se debata už maličko posunul jinam, ale když už jsem to napsala ........ něco o tom "neuskutečnitelném světě" - tedy reakce na kom. 20 jsem se pokusila tady

http://povidani.bloguje.cz/717602-neuskutecnitelny-svet.php

27 hanci hanci | Web | 27. srpna 2008 v 18:18 | Reagovat

Omlouvám se, nebyla jsem doma, takže se k diskuzi připojuji až teď.

ad 4) Pasik4a - moc tě zdravím po prázdninách, chyběl jsi mně tady!!

ad 5) - Henry Psanec - tak to jsi mně dal ránu, i když je fakt, že pokud je to k zamyšlení, je v podstatě jedno, kdo to napsal. Ale i tak - o tom Carterovi to nemůžu uvěřit - jaký je k tomu tvrzení důkaz? - a i k tomu, že to napsal kdosi z Hollywoodu? Ach jo, někdy je nejlepší ty podrobnosti nevědět.

ad 6)Taky Hanka - nemůžu vůbec myslet na to, jakým způsobem se pěstují - průmyslově - zvířata ke konzumaci - a ještě hůř - jak se zabíjejí.

ad 8) Radko, já si myslím, že v určité fázi vývoje se lidské oběti přinášely úplně všude. Já si myslím, že nejhorší je vnucování komukoliv kdekoliv názor - silnějšího. Nebyla jim dána možnost postupného vývoje. - Myslím si, že totéž se děje v Afghanistánu, Iráku atp. A bude to mít škodlivé následky - mnohem horší, než u těch Indiánů. Ty jenom ničí alkohol, pokud je nezničily civilizační choroby. Stejně tak jiné primitivní národy, kterým byla násilím vnucena "západní" civilizace.

ad 9) Myslím si, že ta citace RNDr. M. Stingla vystihuje všechno úplně nejlépe.

ad 10) Já jsem totálně pesimistická - mně připadá, že lidé jsou od přírody ne moc hodní - tedy většinou. A právě ta "zlá" většina vždycky vládne, protože se bezohledně prodere k moci. takže mám pocit, že má Richard v ad 11) pravdu, i když se mně to vůbec nelíbí.

ad 12)Jak to pročítám odshora postupně - tak to jsi mě opravdu hodně potěšil, tím kamarádovým poznatkem .

ad 18) Richarde - jsi realista, asi to tak většinou ve světě chodí - ale dělá se mně z toho nanic - proto jsem takový pesimista. Pořád tady opakuji dokola - že nejhorší je to, že morálka zaostává za technickým vývojem.

Přečetla jsem si Lenčin článek na jejím blogu - kdyby nebyli takoví lidé, o kterých ona tam píše, tak by snad člověku ani nechtělo žít.

Citace Orsona Wellse v ad. 16) je přesně takový přístup, který je teď maximálně rozšířený a všestranně podporovaný a který z duše nesnáším.

Nemohu s vámi moc diskutovat, protože jsem tu problematiku nijak nestudovala, chce se mně spíš věřit, že všechny přírodní národy se chovají k přírodě nesrovnatelně lépe, nekořistnicky, protože moc dobře ví, že člověk je na ní naprosto závislý. Civilizovaný člověk se chová tak, jako kdyby příroda byla závislá na něm. A to je, podle mě, největší chyba, kterou odnesou naši potomci.

28 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 19:09 | Reagovat

Zdroje:

Carter: http://cs.wikipedia.org/wiki/Forrest_Carter (anglická je obsažnější a s externími linky)

Seattle: "Ve skutečnosti nikdo neví, co tenkrát vlastně náčelník řekl... Pro televizní společnost ABC napsal tento projev scénárista a profesor na filmové škole Ted Perry... Mezi několika informacemi které se o náčelníkovi dochovaly vyniká zpráva, že vlastnil otroky a pobil všechny své nepřátele." (Matt Ridley, "Původ ctnosti, str. 223-224; Portál; Praha 2000)

29 hanci hanci | Web | 27. srpna 2008 v 21:35 | Reagovat

H.P. - já ti věřím - ale je to pro mně hrozné. Když já nedokážu být realista v některých případech, byla bych tak ráda, kdyby všechno bylo jinak, lepší, pravdivější - ale v životě to prostě není možné......

30 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 22:32 | Reagovat

Ale jo, vždyť je spousta dobrých lidí, a nad námi je Láska; akorát ti ne-dobří jsou víc vidět. Ostatně co záleží na tom, jestli to nějaký náčelník řekl? Milióny lidí si to myslely a myslí, na tom záleží.

31 Richard Richard | 27. srpna 2008 v 22:42 | Reagovat

Hančí, život je složitějšía krutější než se nám zdá z toho našeho civilizačního skleníku. Mluví se tu o knihách, co který náčelník řekl moudrého a zapomíná se , že se jedná o literární falza, která měla ospravedlnit genocidu původních obyvatel. Taková morálka, protože právě o ni tu jde, mi připomíná pláč nad hrobem vraha. Co je vlastně morální z pohledu různých kultur? Dojdeme k velmi rozporuplným závěrům. Co je morální pro nás, není zdaleka morální v jiném kulturním prostředí. Zde je vražda zavrženihodným činem, v Nové Kaledonii vás zabijí jen proto, že jste pro ně potravou. Říkám to jen proto, že tyto pojmy jsou veskrze relativní a nemájí obecnou platnost. Proto je tak nepřiměřené někomu předkládat morální zásady člověka, aniž bychom zohlednili, z které kulturně sociální oblasti pochází. Mluvíme-li o morálce, vždy musíme říct, k jakému společenství ji vztahujeme. To není jen můj názor, i když jsem to měl v popisu práce, protože to je předevčím obecně definovaný fakt. Chceme.li glorifikovat např. Indiány, měli bychom vědět víc, než pbsah několika neprůkazných textů či dobrodružně pojatých filmů. Představa, že se indiáni chovali čestněji, je platná jen do té míry, že chránili svůj životní prostor, což nakonec činí každý. "Bílí" byli vetřelci a proto se jim stavěli na odpor. Od přírody si brali tolik, kolik potřebovali ne proto, že měli k přírodě ohled, ale proto, že víc nepotřebovali. Byli to lovci, nikoli pastevci. Lovili proto, aby se nasytili, ne proto, aby s masem obchodovali. Přitom čile obchodovali s kožešinami, neboť to bylo pro ně ekonomicky výhodné. Získávali tak věci, které jim usnadňovali lov, což do té doby neznali. Jak vidno, vše se musí posuzovat v kontextu a nesmí se věcem přisuzovat význam, který nemají. A zabezpečit a přežít, vždy a za všech okolností znamenalo, že to bude na úkor někoho jiného. Idealismus je krásný, ale život se nežije jenom ve skleníku.

32 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 23:33 | Reagovat

To je úplně mimo téma, ale vzpomněl jsem si na Baudelaira: "Něžný pohled na rostlinstvo bude pro oduševnělou duši vždy poněkud SHOCKING."

K těm Indiánům: je málo známé, že při válkách po Severu proti Jihu byli Indiáni většinou mnohem lépe vyzbrojení než US Army (nakupovali za vynikající kožešiny ty nejlepší zbraně; naopak armáda šetřila). J8 jsem vyrostl na revizionistických knížkách, takže si vůbec neumím představit heroizující pohled na Custera; nové knížky o historii vojenství mne v tom jen posílily (Saul David, Geoffrey Regan).

33 hanci hanci | Web | 27. srpna 2008 v 23:40 | Reagovat

H.P. (nevadí ti, že tě budu psát ve zkratce?) - víš, já jsem byla dřív ještě víc pesimistická, než jsem teď. Pak mě syn seznámil se svými některými spolužáky z vysoké a i s jinými kamarády - a najednou jsem zjistila, kolik nádherných mladých lidí je, že to vůbec není tak beznadějné, jak se zdá, když člověk jenom poslouchá sdělovací prostředky a čte noviny. Hodně mně to pomohlo. A řekla jsem si, že skutečně záleží na tom, aby každý začal u sebe. ale i tak mně připadá, že celý svět spěje ke špatnému konci.

Richarde - je to hrozné. Já vím, že máš ve všem pravdu. Já tedy žádný film o Indiánech neznám, protože se mně zdály být všechny špatně udělané - když jsem se na kousek podívala, nelíbilo se mně to. Ale to je nepodstatné. Myslím si, že nebylo správné, když Indiánům byla sebraná v takovém měřítku půda a byli dáni do rezervací, což je muselo nutně zničit. Stejně tak i u jiných národů. Myslím si, že podobná chyba se dělá v Afghánistánu a Iráku - s tím vnucováním svobody podle našich měřítek. - Moc by mě zajímal tvůj názor na tento problém. Stejně tak by mě zajímal tvůj názor na Izrael. Ale nevím, jestli bych tu otázku neměla dát jako nový článek. - Máš pravdu v těch dvou posledních větách, naprosto. Ale já bych si přála, aby to bylo jinak a nemůžu se s tou pravdou smířit. - A možná by vždycky nemuselo být pravda, že přežít znamená, že to musí být na úkor někoho druhého. - Já vím, že to myslíš obecně. Ale i jednotlivci by mohli tvořit výjimky a dokazovat, že to není vždycky nutnost. Ach jo. Je to tak těžké.

34 Taky Hanka Taky Hanka | 27. srpna 2008 v 23:44 | Reagovat

Připojím se k debatě jenom tím, že naše tzv. západní civilizace má své kořeny a je poznamenaná především vlivem křesťanství. O misiích a šíření této víry , která zakotvila v Americe a je  tam aktivněji vyznávána pomalu více než dnes v Evropě. Jak je chápáno křesťanství v hodnotách  součastníků a tzv. evangelizace šíření dobré zprávy ? V dnešní  moderní technologické informační době? Optimisticky přistupují s nadějí na záchranu  u vašich dveří opravdu misionáři původem z Ameriky. To je také paradox . Náboženství , víra,kult,  jsou spojené neodmyslitelně s danou kult-urou-civilizací . , Ateistické , i nábožensky tolerantní společnosti   věří  tedy v co ? V úspěch, přežití, nebo vycházejí i z tohoto promíchání nějaké společné hodnoty nejváženější- láska, solidarita, dobrá vůle ku pomoci a snažení,snaha o pochopení pravdy a některých zákonitostí , dobrý pocit ze života , že to má tady na té zemi pro každou bytost svůj smysl, i začátek a konec . Zlo může být třeba jen podobou určité nedokonalosti nebo omylu, chybného zásahu, neznalosti, které se postupně napravuje,podle svych zákonitostí, které ještě neznáme.

V určitém stupni poznání ani znát nemůžeme neboť by to pro nás bylo třeba ještě horší, ve smyslu spekulace a zneužití moci jedněch nad druhými. Proto  je možné u dosud zaznamenaných dějin i vidět něco jako  Boží mlýny, které melou asi pomalu ale jistě.A napravují chybné lidské kroky a zásahy jak do přírody tak do společnosti, a případně pokuď by se člověk rozhodl vydat i dál do vesmíru- určitě tomu dávají svoje nepřekročitelné hranice .

35 Henry Psanec Henry Psanec | Web | 27. srpna 2008 v 23:52 | Reagovat

Lepčí je Henry, prosím. Sledování novin jsem se vzdal když umřel Černěnko, zpráv asi tak předloni a už se dívám jen na Eurosport. Protože, jak říkal Bill Hicks, ze zpráv má člověk pocit, že jen vystrčí hlavu ze dveří, znásilní ho zfetovaný pitbull.

Ke křesťanství: staráme se stále o nemocné, chudé, bezmocné atd. I když jsme nejvíc ateistická země v Evropě, pořád máme tento křesťanský přístup v zákonech. Jen by mě zajímalo za jak dlouho se změníme v úplné "lidské zdroje". Pokud spějeme ke špatnému konci, stejně se domnívám, že jde "jen" o svět vezdejší. Ostatně ale i "nekřesťané" mohou být humanisty! (Jako Isaac Asimov.)

K morálce: http://tribun.bloguje.cz/239176-kniha-james-clavell-kral-krysa.php (Hlavně poslední odstavec)

36 Děd nevěd Děd nevěd | E-mail | Web | 28. srpna 2008 v 8:17 | Reagovat

Hrome, nevím zda je ještě užitečné něco dodávat. Snad jen to, že je velmi škodlivé si cokoli idealizovat. V konečném důsledku to vede k náchylnosti zlikvidovat ?nebo minimálně nenávidět, to "neideální".

Nedávno jsem si přečetl Merleův "Ostrov" a po dlouhé době "Mňačka". Ano, ano, jsme jen lidi.

Tuším, že A.France říká, že je dobré si k lidem, sebe ovšem nevyjímaje, pěstovat vztah mírného pohrdání. Tlumí to agresivitu.

37 radka radka | 28. srpna 2008 v 8:42 | Reagovat

lidi je moznemit rad takove jaci jsou. Kdz si jenebud idealizovat nemuzou me zklamat. A ani nemuz mi pesimisticky pohled. Ani kocka neni zla kdyz sipohrava s mysi neuji sezere :o))

38 Lenka Lenka | Web | 28. srpna 2008 v 13:31 | Reagovat

Zajímalo by mě, proč by vše mělo spět k hroznému konci, když se vše naopak zlepšuje - zoufale pomalu, uznávám, ale i tak.

Sledování zpráv? Je užitečné, akorát si člověk musí zachovat nadhled. Když se dozvím, že v sousední vesnici Franta ublížil Mařce, tak nesmím zapomenout, že stovky, tisíce dalších lidí jsou ale v pohodě, že není válka, že se nechystá potopa, epidemie atd. že je to vlastně "pozitivní" zpráva, že nic horšího se neděje.

Ve středověku se tady lidé za názory upalovali, před časem se strkali do vězení a teď už je celkem necháváme být. Není to pokrok?

Ve středověku se znásilňovalo, toho si ani nikdo pomalu ani nepovšiml, dnes je to naštěstí jiné.

Ještě nedávno se lidé málokdy brali z lásky, většinou sňatek znamenal více hmotné zabezpečení ženy a potomstva než vyjádření citů. Dnes si dívky mohou klidně vybírat a přebírat, které vlastnosti se jim líbí nebo ne, dokážou se uživit samy ......

Myslím, že není nutno tady kdeco vypočítávat, ale vidím vývoj lidstva pozitivně.  

Samozřejmě, že každá kultura vidí jako dobré a špatné něco malinko jiného. Je ale dobré ty různé kultury poznávat a vybírat to, co je dobré pro co největší počet lidí a pro co nejdelší dobu. Myslím, že o to tu jde.

(Idealisty bych po hlavě nemlátila, mohou se ještě na ledacos hodit. :-))

39 Lenka Lenka | Web | 28. srpna 2008 v 13:42 | Reagovat

A Hančí, pro tebe:

"Vidím-li shnilé jablko, cítím v něm klíčící nový strom."

:-)

40 radka radka | 28. srpna 2008 v 13:52 | Reagovat

Ja taky vidim vyvoj lidstva pozitivne :o))

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama