Podobenství o jeskyni

9. července 2011 v 19:19 | hanci |  Zamyšlení
V minulém článku jsem uvedla úryvek z knížky rozhovorů od pana Radana Wagnera (Ne)očekávané náhody - je z rozpravy s malířem Patrikem Háblem a je o platónském podobenství o jeskyni. Nemohla jsem si toto podobenství uvědomit, tak jsem napsala svému kamarádovi Mirkovi Fischmeisterovi, který je skutečná chodící encyklopedie. Obratem jsem dostala tento text - a jakmile ho jsem začala číst, bylo mně hned jasné, že ho znám, že jsem ho četla už kdysi dávno - ale při mé chabé paměti, stále se zhoršující, je obvyklé, že si na nic nemůžu vzpomenout. Pro případ, že by se někdo ocitl v podobné situaci jako já, a protože se mně ten text hrozně moc líbí, vkládám ho sem. Je o poznání.




Platón - Podobenství o jeskyni z "Ústavy"

Sókratés: Představ si lidi v podzemním příbytku podobném jeskyni, která má k světlu otevřený dlouhý vchod podél celé jeskyně. V této jeskyni žijí lidé od dětství spoutaní na nohou a na krku, takže zůstávají stále na tomtéž místě a vidí jen rovně před sebe, protože pouta jim brání otáčet hlavou. Vysoko a daleko vzadu za nimi hoří oheň. Uprostřed mezi ohněm a spoutanými vězni vede vzhůru cesta, podél níž je postavena nízká zeď na způsob zábradlí, jaké mají před sebou loutkáři a nad nímž dělají své kousky. Podél této zídky chodí lidé a nosí všelijaké nářadí, které přečnívá nad zídkou, podoby lidí a zvířat z kamene a dřeva.
Glaukón: Předvádíš podivný obraz a podivné vězně.
Sókratés: Podobají se nám. Myslíš, že by takoví vězni mohli vidět sami ze sebe a ze svých druhů něco jiného než stíny vrhané ohněm na protější stranu jeskyně?
Glaukón: Jak by mohli vědět, když jsou celý život nuceni držet hlavu nehybně?
Sókratés: Tito vězni by nemohli pokládat za pravdivé nic jiného než stíny oněch umělých věcí.
Glaukón: Nevyhnutelně.
Sókratés: Kdyby jeden z nich byl zbaven pout a přinucen náhle vstát, otočit šíji, jít a podívat se nahoru do světla, mohl by to udělat jen s bolestí a pro oslepující lesk by nebyl schopen dívat se na předměty, jejichž stíny předtím viděl. Co by podle tebe řekl, kdyby mu někdo tvrdil, že tehdy viděl pouze přeludy? Nemyslíš, že by byl zmatený a domníval by se, že předměty tehdy viděné jsou pravdivější než ty, které mu ukazují teď?
Glaukón: Mnohem pravdivější.
Sókratés: A kdyby ho někdo odtud násilím vlekl skrze drsný a strmý vchod a nepustil by ho, dokud by ho nevytáhl na sluneční světlo, nepociťoval by bolestně toto násilí a nevzpíral by se, a kdyby přišel na světlo, mohly by snad jeho oči plné sluneční záře vidět něco z toho, co mu nyní uvádí jako pravdivé?
Glaukón: Ne, alespoň ne hned.
Sókratés: Myslím, že by si musel na to zvyknout, kdyby chtěl vidět věci tam nahoře. Nejdříve by asi nejsnáze poznal stíny, potom samotné předměty. Dále by potom nebeská tělesa i samotnou oblohu snáze pozoroval v noci, dívaje se na světlo hvězd a měsíce. Nakonec by se myslím mohl dívat na slunce samo o sobě na jeho vlastním místě a mohl by též pozorovat, jaké je.
________________________________

Člověk je připoután k oblasti vnímání, neboť smyslově dané považuje za jsoucí. Z těchto pout musí být osvobozen. Cesta od toho, co je pro nás zvykem, k vědeckému a především k filosofickému poznání je cestou postupných kroků. Platón se pokouší popsat tuto cestu člověka jako nevědoucího k vědoucímu právě ve svém "podobenství o jeskyni". Jestliže člověk pochopí rozdíl mezi smyslovostí a duchem, pak ví, že nesmí zůstat v jeskyni, ale že je povinen vynaložit námahu a z jeskyně vyjít. Pak ví, že se nesmí vydávat libovůli svých smyslových sklonů (pudů), ale že je jeho povinností jednat podle rozumu. Lidství důstojné člověka znamená, že duch (rozum) ovládá smyslovost. Duch, který se osvobodil, žije ve znamení ideje dobra. V "podobenství o jeskyni" ten, kdo již odtud vystoupil, sestupuje opět do jeskyně a snaží se osvobodit z pout a vyvést ven své dřívější spoluvězně.

________________________


 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

1 Liška Liška | Web | 11. července 2011 v 11:04 | Reagovat

A připadáš si teď kde - v jeskyni, na cestě z ní, sama nebo vedoucí se  společně s druhy?
:)

- Nečekám odpověď na tu otázku!

Duch-rozum že ovládá smyslovost ... ale to znamená i to, že když se rozhodne si smyslovost v plné síle dopřát, tak to udělá; protože se rozhodl rozumem. Neznamená to se něčeho zříkat, pokud se nerozhodneme.

- Já to nevidím až tak odděleně, toho ducha a smysly a duši a cokoli. Podle mě (momentálně, ne že bych si to strnule myslela celý život; to by jinak nebyl život) je "dobro" pro jednotlivce být v klidu a rozhodovat se a nevyhýbat se vnímání ničeho, ani jedné z těch stránek (které lze vnímat takhle odděleně, ale mně se úplně oddělené nejeví, zdá se mi, že kooperují a tím teprve je celek vytvořen, jinak není kompletní ani vzdáleně).

2 ratka ratka | 11. července 2011 v 15:35 | Reagovat

Lidství důstojné člověka znamená, že duch (rozum) ovládá smyslovost

nedokazu si predstavit rozum jako ducha :o) Dokazu si predstavit ovladnuti smyslu, dokazu si predstavit rozum, dokazu si predstavit city ale nedokazu si predstavit ducha jako rozum.

To podobenstvi jsem vzdycky chapala jako sdeleni, ze jsou veci ktere nas presahuji a ktere nedokazeme postihnout nasim rozumem a ani nasimi smysly. Proste jsem omezeni nasim vnimanim. Jsou meze za ktere nedokazeme jit. neco jako rychlost svetla. tohle je takova typická mez. limita.
cloveku zvidavemu se samozrejme zacnou rojit "kacirske myslenky" co je za tou limitou? a co je TED? dyt vsecko co vidime uz bylo stalo se to driv nez k memu oku priletelo svetlo. Co je za tou hranici?? Jak vypada skutecnost?? Co jsem? Co je skutečnost?
Omezeni smysly, omezeni vnimanim, omezeni rozumem, omezeni nasimi zvyky, navyky a nasimi predstavami. co je za nimi?
dokud tyhle otazky jsou zive, tak jsem ziva taky.
osobne verim na ducha, verim ze je zde neco ceho jsem soucasti, co me presahuje, co me vede a ve jmenu ceho existuji.
jakou roli v tom hraji smysly? Pomahaji mi to uvedomit si. Pokud jsem veznem svych smyslu tak jenom smysly me muzou osvobodit. je to takova hra. Smysly me muzou spoutat a zarovne me muzou vyslat ke hvezdnam. oboje muzou.

3 ratka ratka | 11. července 2011 v 16:07 | Reagovat

ta posledni veta jakoby vypadla z nejakeho buddhistického učení :o)) Bodhisatwa - probuzeny nesetrvava ve stavu vykoupeném, nybrz se vraci na zem aby zachránil všechny lidské bytosti dovedl je k osvobozeni.

je to pak uz veci kazdeho cloveka, jeho nastavnei a vnimani, zda se prikloni k nejakemu systému (vicemene uzavrenemu) pomoci kterého nastoupi svoji cestu k osobni svobode.
vsecky systemy jsou jen pomuckami, nejsou cílem. takze kdyz se dam ke krestanum(tam si muzu vybrat i z dvaceti systemu), k buddhistum, k toltekum ci esoterikum new age, uchopim do ruky nastroj který me povede po me osobni vnitrni ceste. cilem je otevrit se tomu co me presahuje, naslouchat tomu a posleze se tomu odevzdat do "vule"....

Hanci, snad vim proc jsi sem dala ten clanek - "staň se vule tva" Teda takhle nejak to mam nastaveno. to co jajaja nerozhoduje.

4 Liška Liška | E-mail | Web | 11. července 2011 v 19:19 | Reagovat

ratko,
jo, taky jsem to podobenství vždycky chápala tak, že naše vnímání je omezené. A to práve, jak píšeš, vyvolává řadu dalších otázek nebo podobenství. Třeba i otázek o více než třech (resp.čtyřech) rozměrech a podobenství k tomu...

- Tedy jak jsme omezení všichni stejně, jakožto lidstvo. A za druhé:
A taky to mi podobenství asociuje projekce jednotlivců, podle toho, jaký ten jednotlivec (z nás všech) je, jaké má zázemí, zkušenost, vlastnosti... jak interpretuje potom věci.

5 ratka ratka | 11. července 2011 v 22:33 | Reagovat

4. jak je proziva

6 Saul Saul | 12. července 2011 v 8:16 | Reagovat

Ta Platonova úvaha je zcela správná a na její podstatě,tedy odmítnutí smyslového vnímání jako nedokonalého a matoucího, jsou založeny všechny hodnotné duchovní nauky,včetně Buddhismu.
Ten přiklad s boddhisatvy je Ratko vykonstruovaný k obrazu tvému.
Poslání boddhistavů nemá se smyslovým vnímáním,natož s osvobozením skrze něj nic společného.
Jeho smysl a význam je popsaný třeba zde:
http://serranomanuel.blogspot.com/2008/06/inn-reintegrace-tento-pojem-souvis-s.html

7 ratka ratka | 12. července 2011 v 8:28 | Reagovat

SAuel, to cos napsal je zase tvoje konstrukce. rekla jsem tento priklad jen proto, že Hanci napsala posledni vetu o osvobozeni od pout (okov a klamu smyslu) A to je pro me priklad Buddhismu a bodhisatwy. Se smysly to ma spolecne akorat tolik, ze vede k osvobozeni od matoucich interpretaci smysloveho vnimani.

8 hanci hanci | Web | 16. července 2011 v 12:40 | Reagovat

Všechny vás zdravím, odpovím co nejdříve, včera večer jsem se vrátila z týdenního pobytu v Praze a jsem zatím totálně grogi :o))).

9 hanci hanci | Web | 17. července 2011 v 20:06 | Reagovat

Liško, já mám pocit, že jsem většinou tak v zajetí citů a smyslů, že u mě rozum nemá šanci :o))).

Ten dodatek jsem tam nepsala já!!! Kde bych se na něco takového zmohla!! - To bylo u hlavního textu.

Mně to podobenství připomíná trochu učení gnostiků - ti zase musejí dojít naprostého vědění, aby byli spaseni - a to si myslím, že taky není možné. Stejně tak si myslím, že každý člověk, i když někdo méně, někdo více, je vláčen a ovlivňován city a smysly a že není možné, aby se jich mohl úplně zbavit.
Připadá mně, že jsem dobře pochopila rozdíl mezi smyslovostí a duchem, ale není mně to nic platné. Taky vynakládám značné úsilí, abych z té "jeskyně" vyšla, ale zdá se mně to jako Sysifovo pachtění.

Nevím, jestli idejemi dobra žijí jenom ti, kteří se osvobodili od smyslovosti, citovosti. Nemyslím si, že jenom ti, co se řídí rozumem, jsou jenom dobří. - Možná to špatně chápu, nevím. Připadá mně, že by se mně asi nelíbil způsob života, kdybych se řídila jenom rozumem. Asi bych měla život jednodušší - to určitě. Ale asi i fádnější.

Saule, to že ta úvaha je správná a že smyslové vnímání je nedokonalé a matoucí - a že na tom jsou založeny hodnotné duchovní nauky - s tím souhlasím. Jenom si myslím, že je to nedosažitelný ideál. Ale o tom to podobenství není. Člověk by se měl snažit alespoň se přibližovat.

Vaší diskuze se moc zúčastnit nemůžu, protože nic z toho, o čem mluvíte, jsem nestudovala.

Hodně blízké je mně to, co píše Liška.

10 ratka ratka | 18. července 2011 v 15:03 | Reagovat

Hanci, nevyhybam se smyslovosti ani trochu a to co pise Liska je mi hodne blizke. To co pise Saul, je poučné (nebo poučující) jako to kdo veme. TAkže i ten text co píšeš je hodně poučující pokud ho človek veme jakože poučení a nepokouší se to sam žít.
Pro mě je nejdůležitější zkušenost. ta vlastní. At dobrá nebo zla (ty nálepky si pak dávám sama dle toho zda libi nelibi) a pak s odstupem koukám jak ta sama situace je pokažde jina (obohacená o ty nové uhly pohledu)
A čím více úhlu pohledu na svet získám, tím širší je můj záber uvědomění. postupne kutam další průzory a pak další, až se třeba propojí do okýnka a do dveří. Jsem si vedoma dobře omezení mych smyslů ale nic lepšího zatím nemám. A tak hospodařím jak nejlíp umím s tím co mám. A učím se, jsem zvědavá, všude vlezu a všude se něco dovím. A pokud jsem zvšdava tak furt jsem živá. Jakože se jen neudržuju v chodu naprazdno. Ale že pořád vrtám ty průhledy poučením sama sebe. přes zkušenost.nikoliv přes studium. jen tím že do toho žiovta vlezu a šmejdím v něm.

11 ratka ratka | 18. července 2011 v 15:04 | Reagovat

Hanci, nevyhybam se smyslovosti ani trochu a to co pise Liska je mi hodne blizke. To co pise Saul, je poučné (nebo poučující) jako to kdo veme. TAkže i ten text co píšeš je hodně poučující pokud ho človek veme jakože poučení a nepokouší se to sam žít.
Pro mě je nejdůležitější zkušenost. ta vlastní. At dobrá nebo zla (ty nálepky si pak dávám sama dle toho zda libi nelibi) a pak s odstupem koukám jak ta sama situace je pokažde jina (obohacená o ty nové uhly pohledu)
A čím více úhlu pohledu na svet získám, tím širší je můj záber uvědomění. postupne kutam další průzory a pak další, až se třeba propojí do okýnka a do dveří. Jsem si vedoma dobře omezení mych smyslů ale nic lepšího zatím nemám. A tak hospodařím jak nejlíp umím s tím co mám. A učím se, jsem zvědavá, všude vlezu a všude se něco dovím. A pokud jsem zvšdava tak furt jsem živá. Jakože se jen neudržuju v chodu naprazdno. Ale že pořád vrtám ty průhledy poučením sama sebe. přes zkušenost.nikoliv přes studium. jen tím že do toho žiovta vlezu a šmejdím v něm.

12 hanci hanci | Web | 18. července 2011 v 18:00 | Reagovat

[10]: Ratko, moc zdravím. No právě - mockrát v životě jsem zjistila, jak jednoduchá je teorie a jak těžká je pak skutečnost. - Souhlasím s tebou. Taky se pořád snažím o všechno možné "správné", ale nějak se mně to nedaří. Zkušenosti pak hodnotím, ale stejně, když přijde nová situace, zase udělám chybu. Připomíná mně to hodiny matematiky, když paní profesorka vysvětlovala nějaký příklad - začal se mně zdát docela jednoduchý a jasný. Ale domácí úkol jsem stejně nikdy nedokázala vypočítat, vždycky tam byla nějaká zrádná odchylka od toho jasného příkladu. :o))) - Moc tě zdravím, doufám že se tobě i celé rodince daří dobře.

13 ratka ratka | 18. července 2011 v 19:33 | Reagovat

ahoj Hanci, u nas vsecko dobry. myslim ze nedelas chyby. spise to co delas (zijes) jako chyby onalepkujes. ze bez ty nalepky by to byly vsecko supr veci :o)

14 hanci hanci | Web | 18. července 2011 v 22:14 | Reagovat

[13]: Jéé - Ratko - já právě fakt ty věci jako chyby nevidím - ale okolí ano :o))), tak se snažím a snažím - zbytečně..... Je to podobné, jako to, že se vůbec nevidím v tom věku, v jakém už jsem - je to hrůza!!
Jsem ráda, že jste v pořádku. Chystám se do Citonic, ještě nevím přesně kdy. Pojedu autobusem a zpět asi taky. Kdybych tam fakt dorazila, zavolám ti, třeba bys měla čas na popovídání. Moc zdravím.

15 ratka ratka | 19. července 2011 v 9:14 | Reagovat

urcite. Tento tyden jo, příští tyden ne a další týden zase jo a pak zase ne :o))) tesím se.

nedelej si nic z toho co vidi okoli jako chyby. mám to uplne stejné. jsempřesvědčena že to je pravě to učení, to pochopení že svuj život si žiju ja a hodnotím taky ja. A ten druhy ma pravo si myslet co chce. a ja mam pravo si myslet co chcu, o tom co si ten druhy mysli. Trochu pomotane ale tak to je.
zrovna ted jsem mela krasnou zkusenot i poučeni. zlyhala jsem v ocich meho muze (vrátila jsem se z tezkeho kletersteigu a sla lehcim) nemluvil se mnou, zlobil se, pry jsem za idiota atd atd.
a ja to mela na haku, uzila jsem si krasny den a on nakonec taky. sotva jsme dolezli dolu, uplne zniceni vedrem i dalkou, a to i bez tezkeho lezeni :o)  i kdyz mi nadaval a ja byla za vola, vubec mi to nevadilo. Citila  jsem se uplne supr. Primo jsem se vznasela. A doslo mi, ze to fakt ma kazdy v hlave. ve sve moci, ve svych rukach. co citi, co mysli. cvak, cvak. jak mu to v ty hlave cvaka, takove to ma.

16 hanci hanci | Web | 19. července 2011 v 22:10 | Reagovat

[15]: Ratko, vůbec nevím, kdy přijedu - já se rozhoduji bleskově, podle situace.
Moc ti fandím, že ses rozhodla, jak ses rozhodla!! Víc ústně. Moc zdravím.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama